| נשלח ב-25/12/2009 15:19 |
 |
| |
האם אהבה עצמית היא לגיטימית?
זמן רב אני מתחבט בשאלה זו, אקווה שחברי הפורום הנכבדים יואילו למצוא פתרון. למרות העדפתם (המובנת) של מנהלי הפורום להמנע מציטוטים של מקורות, אני רואה לנחוץ לפתוח בציטוט מספר אמונה ובטחון מבעל החזו"א: "כי אמנם אין תיקון המדות שולל מהאדם אהבת עצמו, כי מציאות הנטיות לכבוד ולעונג היא מציאות חיובית בהרכב המכונה של זה החי הנקרא אדם, ואין שלילת הנטיות האלה בנין בנפש אדם אלא סתירת הויתו, המוסר אומר לאדם אהוב את עצמך ורכוש כבוד, אבל דע לך מה אשרך עלי חלד, ומה כבודך, אין כבוד אלא תורה, אין כבוד אלא ענוה, אין כבוד אלא עזיבה הכבוד, אין אושר רק להשתחרר מנטיות טבעיות, ולהיות נכנע לד׳ ולתורתו - תכלית החיים בעולם הזה ובעוה״ב." עכ"ל. (פרק ד' סימן י"ד) במילים אחרות, אדם יכול להיות 'נכנע לד' ולתורתו', אך לאמיתו של דבר המניע האמיתי למעשיו אינו אלא אהבת עצמו. ולא זו בלבד שאין בכך כל פסול, זוהי הדרך היחידה בעבודת ד', וכל דרך אחרת היא סתירת הויתו של האדם. יש לציין שאין החזו"א מוכיח את דבריו מן המקורות כי אם מן המציאות. גם רבי שמעון שקאפ בהקדמתו לספר שערי ישר, כותב דעה דומה. כדי לא להכביר בציטוטים הבאתי לינק למעוניין. http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20983&st=&pgnum=4 לעומת זאת, ידועים דברי המשנה "אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב שלא על מנת לקבל פרס" (מסכת אבות פרק א' משנה ג'). משמע שהמניע הרצוי לעבודת ד' הוא רק לשם שמיים בלבד, ובשום פנים ואופן לא לשם טובה עצמית. כך כתב גם הרמב"ם בהלכות תשובה פרק י'. http://he.wikisource.org/wiki/רמב"ם_הלכות_תשובה_י עכשיו הכדור במגרש שלכם... נ.ב. קיבלתי את ברכתו של מיימוני לאשכול, והריני לצטט מסוף מכתבו:"סבורני שכדאי לפרט יותר על אהבה עצמית ומניעיה. ולמשל האם אדם יכול להיות נקי ממנה והאם בכלל זה נדרש מאתנו. ומה צריך לעשות בשם הדאגה לעצמי, לדאוג לעולם הזה או הבא שלי ועוד וכיו"ב וקיצרתי מדי."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2009 16:46 |
|
| |
ואיך יתקיים "ואהבת לרעך כמוך" אלמלא אהבת עצמך?
ואיך תגדל אהבת רעך אם לא תגדל תחילה אהבת עצמך?
ואיך תדרוש טובתך בעשיית רצון הבורא אם לא קדמה לכך בקשת הצלחתך?
ומה לו לאל לצוות את בניו על החיים, אם לא תקדם להם אהבת עצמם ?
הרי לך שיסוד כל התורה והבריאה כולה הוא אהבת עצמך.
וככל שתגדל אהבת עצמך - כן תגדל אהבת הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2009 19:03 |
|
| |
קוסם: לא הבנתי את המשפט האחרון שלך - < וככל שתגדל אהבת עצמך - כן תגדל אהבת הבורא > הרי גם אדם שבחכמתו הגיע להבנה שאהבת ה' תיטיב עמו - ולכן הוא אוהבו - עדיין עושה זאת אך ורק מכח אהבת עצמו. וכיצד תוליד אהבה עצמית תולדה שהיא ההפך הגמור ממנה?
נ.ב. אני נמצא בחו"ל, ולכן עדיין איני שובת ממלאכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 18:50 |
|
| |
אני מחכה שעמנואל לוינס שקם לתחיה באשכול הסמוך, ייכנס לכאן ויעשה קצת סדר  הייתי ממליץ לעיין גם במאמרו המצויין של יהודה זייבלד שהתפרסם בדאצ'ה גיליון מספר 71.
לעיקרו של אשכול, אף שאין אנו יכולים לראות את עצמנו במצב בו הגענו לאלטרואיזם מוחלט, ערכה של המוחלטות נובע לדעתי מהשאיפה אליה והחתירה לקראתה, האמונה האופטימית, אולי נאיבית, שאי פעם נתנתק מעצמנו ונתחבר ל'אחר' [במונחי לוינס] או ל'הויה' [במונחי ווטו] או 'לשמה' [במונחי ליבוביץ'] היא מהווה כח מדרבן ממעלה ראשונה בחויה הדתית, ואולי בחויית האדם באשר הוא. יש שפירשו כך את כל העיקר העוסק במשיח, וד"ל.
זוהי קריאתה של המשנה במסכת אבות, אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס, ראייץ האדם את עצמו צריכה להיות תמיד מתיימרת לנקיות ולהסרת כל מניע אנושי וזמני, דבר זה חוזר על עצמו בכל ההוראות של חז"ל של אי קבלת טובת הנאה מלימוד תורה או ממעמדות דת אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 19:10 |
|
| |
אפשרי
זוהי קריאתה של המשנה במסכת אבות, אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס, ראייץ האדם את עצמו צריכה להיות תמיד מתיימרת לנקיות ולהסרת כל מניע אנושי וזמני, דבר זה חוזר על עצמו בכל ההוראות של חז"ל של אי קבלת טובת הנאה מלימוד תורה או ממעמדות דת אחרים.
במחילה- מה לזה ולאהבה עצמית? אדם יכול ללמוד תורה לשמה- וגם לאהוב את עצמו, -האם אהבה עצמית היא מלוכלכת? האם אדם צריך ללמוד תורה ולסבול?- וזה האידיאל הנכסף? ואם הוא נהנה ממש מלימוד, הוא חוטא? ואם יש לו סיפוק גדול והנאה עצומה- אתה מכיר את זה אני מקווה-מהבנה ופתרון סוגיא מסובכת, בקצות או בר' חיים, בגלל ההנאה הזו הוא עבריין לפי החז"ל שהבאת?
הקוסם- כתבת את כל המילות הקסם המקסימות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 19:27 |
|
| |
ירוחם, לא דיברתי עדיין על הנקודה שאתה מעלה, האם ההנאה של האדם סותרת ללימוד ה'לשמה' בטהרתו? אבל אני לא מצליח להבין, למה אתה כל כך בטוח שאין כאן סתירה.
המשנה באבות, עוסקת בקיום כל המצוות, ולאו דווקא בלימוד התורה, אתה מעלה את השאלה, האם הדתי יכול לאהוב את עצמו? או אמור לאהוב את עצמו? אני לא יודע להשיב על שאלה זו תשובה ברורה. אני יכול רק לומר דבר אחד, והוא, שהעבודה הדתית של האדם, לא אמורה לנבוע מאהבתו את עצמו, ושאיפתו של האדם הדתי היא להשתחרר מהמניעים האנוכיים.
יש כמובן עוד אריכות דברים בנושא זה, אבל לכל הפחות זוהי ההצגה הראשונית של הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 19:51 |
|
| |
אפשרי
סיפרתי את זה כבר. יהודי עשיר מאד היה קמצן גדול גם כלפי עצמו, היה אוכל לחם יבש ושותה רק מיים ,גר בבית עלוב וישן על הרצפה,(אידיאלי לא?)
קרא לו הרבי וציוה עליו שיקנה בית חדש גדול וומפואר יאכל חלות טריות כל יום ישתה יין ישן ויאכל ברווזים צלוים.
שאלו את הרבי- מה את כל כך דואג לעולם הזה של העשיר הזה??
השיב הרבי- אם הוא יאכל כל זאת וישתה וישן כמו גביר, הוא יבין שלעניים גם מגיע משהו מינימום לחם ובגד, אבל כשהוא לא אוהב את עצמו איך יתן לאחרים?
אדם חייב ומצווה לאהוב את עצמו ולהנות מכל הנאה והנאה אפשרית- המותרת- תלמוד ירושלמי מסכת קידושין פרק ד דף סו טור ב /הי"ב ר' חזקיה ר' כהן בשם רב עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראת עינו ולא אכל רבי לעזר חשש להדא שמועתא ומצמית ליה פריטין ואכיל בהון מכל מילה חדא בשתא. בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשה ט ד"ה [וירא אלהים את נחמן בשם ר' שמואל הנה טוב מאד זה יצר טוב, והנה טוב מאד זה יצר הרע , וכי יצר הרע טוב מאד הוא אתמהא, אלא שאלולי יצר הרע לא בנה אדם בית ולא נשא אשה ולא הוליד בנים, וכן שלמה אומר כי היא קנאת איש וגו
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 20:00 |
|
| |
ישנה מידה בה האדם רואה את כל ייעודו במעמדו לפני הא-ל, כך שהוא לא נהנה מכל מה שתיארת לעיל.ההנאה העצמית והסיגוף העצמי, שווי ערך במסגרת הדיון שאנו מנהלים כעת. כי שניהם בסופו של דבר עוסקים בסובייקט, אני מדבר על ההשתחררות המלאה מהאני מהעצמי. על מות הסובייקט. אני לא מאמין שאדם יכול להגיע לשם, אני רק מדבר שניתן לשאוף לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 20:37 |
|
| |
אין דבר כזה "אהבה עצמית" נקודה,
איך אדם יכול לאהוב את עצמו ?
הוא יכול לפנק את גופו,
הוא יכול לפנק את רוחו,
אבל לאהוב את עצמו ? היתכן
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 20:41 |
|
| |
אפשרי
ישנה מידה בה האדם רואה את כל ייעודו במעמדו לפני הא-ל, כך שהוא לא נהנה מכל מה שתיארת לעיל.
הקב"ה ברא את עולמו עם כל הדברים הטובים שיש בה, וחנן לאדם דעת שיפתח ויגדיל את העולם להנאתו של האדם,
ואז אתה והחושבים כמוך- באים ואומרים לאלוקים- מויחל טובות, לא צריכים את הטובות שלך, את המתנות שלך,
אתה ודאי מכיר את הגמרא המסבירה- למה הנזיר מביא קרבן חטאת, על נזירותו- לא דייך מה שאסרה התורה ואתה אוסר עליך דברים אחרים??
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 21:01 |
|
| |
ירוחם, אחזור ואסביר את עצמי שוב,האדם מייחל להיגאל מעצמו, ולהשתחרר ממגבלותיו ומחשיבתו הסובייקטיבית, אדם שהגיע לדרגה זו, שאינה אפשרית בעולם הזה, אין אצלו כלל הבדל בין לשתות יין או לא לשתות יין, הוא לא יבחר להיות נזיר וגם לא יבחר שלא להיות נזיר, הוא פשוט אדיש לשני האפשרויות הללו, והן שוות ערך עבורו. אני אומר שהשאיפה והחתירה לקראת אותו שלב, [שמוגדר אחרת אצל כל הוגה] היא העיקר, ואף שהיא לא ניתנת להשגה. אין לכל זה קשר שאדם במצבו העכשוי צריך ליהנות מכל מה שיש לו, אדם שלא נהנה או כן נהנה לא מתקרב לגאולת האדם מעצמו, ולהמתת הסובייקט שבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 21:14 |
|
| |
אפשרי
תתפלא אבל הבנתי את זה מהרגע הראשון, גם לי היו מורים מושחתים שניסו להשחית את הרגשות האמיתיים של אדם שיש בנו.
תסביר לי למה אדם צריך להגאל מעצמו? מה הרע בעצמו? הרי כולנו נבראנו על ידי הבורא- האם הקב"ה התרשל בעבודתו? או שהוא לא יודע איך לברא אדם? אתה רוצה לתקן את יצירתו?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 21:19 |
|
| |
שוב, לא להשחית, אני לא מדבר על זה בכלל, אני לא מדבר על להאבק נגד עצמך, אני מדבר רק על המטרה. האדם כל הזמן רודף ומנסה להשיג, המטרה היא להגיע לשב בו אני לא רוצה ליותר להשיג שום דבר, יש אנשים שחשבו שהם יגיעו לזה באמצעות סיגופים. ויש שחשבו שיגיעו לזה באמצעות מאמצים אינטלקטואלים. ויש שחשבו ואולי הצליחו להגיע לזה באמצעות נירוונה. אתה יכול לקרוא לזה 'בודהה' אתה יכול לקרוא לזה 'מידת השיווי' [חובת הלבבות]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 21:29 |
|
| |
מה היא המטרה? שלך
המטרה שלי היא- לקיים את ציווי התורה הראשון לאדם- ויצו ה' אלוקים את האדם מכל פרי הגן תאכל. ולקיים את היעוד שה' יעד לי - בשביל העולם אשר ברא--לעבדה ולשמרה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2009 21:33 |
|
| |
אני דיברתי ברובד יותר בסיסי, דברי נסובו על טענת פותח האשכול שבכל מטרה שבה אני קובע לעצמי, לדוגמא עבודת הא-ל, אני בסופו של דבר עובד את עצמי, טענתו היתה למעשה, שלעולם עובד האדם את עצמוף ועושה הכל למען עצמו, כל זה צד אחד של המפה. מצד שני, לכל בני האדם חשוב משום מה, לומר שהם עושים משהו מעבר לעצמם, ומי שמצהיר הפוך קוראים לו אגואיסט וכיוצא בזה. אני התרתי בעיה זו בכך שאמרתי שההבדל בין העובד את עצמו לעובד ערך שאינו עצמו, היא השאיפה, אפילו שהשאיפה בעצמה היא מנת חלקו של האגואיזם.
אני מקוה שעכשיו אני מתחיל להיות מובן, הפעם זו היתה אשמתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2009 02:10 |
|
| |
אפשרי:
לא ידעתי היכן רמוז בדברי המשנה שמדובר בדרישה לשאיפות בלבד, מדוע לא תפרש באופן הפשוט? (בהנחה שאין רמז כזה בדברי המשנה)
מקסמן:
אם המינוח "אהבה עצמית" מעורר אי הבנה, נוכל להמירו ב"נטיה לכבוד ועונג", בטוחני שכבודו יסכים על קיומן של נטיות אלו בכל אדם.
|
|
|
|
|
