אתר חדש להגנת היהדות מפני המדע

http://thedos.co.il/

הזה ממש לא משאלת לב, זה עובדה.. את הדת לא מעניין איך העולם נברא, זה לא אמור להשפיע על קיום המצוות או כל דבר אחר בחייו של המאמין... המדע לא מנסה לשלול את א-לוהים כי הוא לא יכול לעשות את זה...
זה שיש מקומות פרטיים בהם אולי נראה שהתנ"ך סותר את המדע צריך לבדוק אותם ולהבין, אבל מטרת התנ"ך היא לא לספר לנו שום דבר מדעי.
בקשר לכינה בתקופת חז"ל זה מה שחשבו, יש שהיום באמת אוסרים להרוג כינה, ויש שמתירים ונותנים הסברים כאלה ואחרים.
בקשר ליעקב, מסתבר שהיה שם נס כלשהו... 
ובקשר לבריאת העולם, התורה לא מספרת לנו איך הוא נברא, אלא שהקב"ה ברא אותו, כבר חז"ל מודעים לכך שזה לא פשט הדברים ואומרים שמעשה בראשית הוא עמוק ביותר. בנוסף לכך אנחנו לא סופרים לזמן קיום העולם, אלא לזמן של מי שנקרא האדם הראשון...
אני לא מתווכח עם זה שצריך להסביר את התורה כשהיא מתנגשת עם המדע, אני רק אומר שלא צריך להתרגש מזה, ובוודאי שלא להגיד צריך להתגונן מהמדע, אולי הפוך? המדע צריך להתגונן מהתורה? התורה אומרת משהו, והמדע לא מסתדר עם זה, אולי צריך לברר איך המדע כן מסתדר? אנחנו לא צריכים להיות במגננה כל הזמן!!

דבר אחרון שיש לי להגיד הוא שאדם שמתנגד לתאוריות כמו האבולוציה או המפץ הגדול ולא נותן תאוריה אחרת מדעית טובה יותר הוא בור!! התאוריות הללו כמעט מוחכות.. די להתנגד אליהם! הם לא סותרות שום דבר באמונה שלנו... אני לא מבין איך אנשים שלא באמת מבינים במדע מסוגלים לבא ולטעון נגד אנשים שמבינים הרב יותר מהם...

dcbaabcd,

"ובקשר לבריאת העולם, התורה לא מספרת לנו איך הוא נברא" - אני מאמין שלא צריך להציג לך את פרק א' בספר בראשית. בלי שום ספק המתואר שם סותר את דברי המדע המודרני.

"כבר חז"ל מודעים לכך שזה לא פשט הדברים" - מצויין! למה לא לפתור מיד את הבעיה ולומר ששום דבר שכתוב בתורה אינו לפי פשט הדברים? מעניין שככל שהידע האנושי מתקדם אומרים על יותר ויותר דברים שהם לא כפי הבנת הפשט, ודברים שהסתדרו מצויין כפי פשטם עושים את דרכם אחר כבוד אל אגף הדרשנים.

"בנוסף לכך אנחנו לא סופרים לזמן קיום העולם, אלא לזמן של מי שנקרא האדם הראשון" - שבמקרה נברא ביום השישי לבריאה.

"אני לא מתווכח עם זה שצריך להסביר את התורה כשהיא מתנגשת עם המדע, אני רק אומר שלא צריך להתרגש מזה" - העובדה הפשוטה היא כי כל אדם מאמין (אני יכול להעיד על היהדות ונגזרותיה, אבל כנראה שזה נכון בנוגע לכל דת בעולם) חייב להאמין בדברים הסותרים את המדע. אם מישהו יאמר לך שאתה צריך לשלוח תשורה לנדיב מסויים שבנה פארק ציבורי לרווחת התושבים, וכאשר תברר את הדבר תראה כי אין ולא היה שום פארק, אני לא חושב שתגיד שבינתיים תוקיר ותשבח את הנדיב ואחר כך תבדוק את זה, בלי להתרגש יותר מדי. בתורה כתוב כי צריך לעבוד את אלוקים שברא את העולם בשישה ימים. האנושות הלכה ובדקה את העניין וראתה כי לפי הממצאים בשטח זה פשוט לא נכון. אין כאן שום חוכמות.

"אולי צריך לברר איך המדע כן מסתדר?" - אתה רומז שצריך לבדוק אולי במדע עצמו יש טעויות. אז יש לי הפתעה בשבילך: עושים את זה כל הזמן. המדע עצמו מעדכן את עצמו ומתקן טעויות שחייבות ליפול בכל אוסף של ידע אנושי. יש שרוצים להצביע על העובדה הזאת כעל חולשה של המדע מול הדת שלעולם לא מתשנית (נו, שוין. בוא נניח שמשה רבינו היה מזהה משהו בדת היהודית היום). אבל האמת הפוכה בדיוק: תיאוריה שמוכנה להעמיד את עצמה לניסיון ועושה זאת חזקה הרבה יותר, חוץ מהעובדה הפשוטה שככל שהמדע מתקדם ומתקן את עצמו הוא לא מתקרב לדברי הדת אלא רק מתרחק מהם.

"אני לא מבין איך אנשים שלא באמת מבינים במדע מסוגלים לבא ולטעון נגד אנשים שמבינים הרבה יותר מהם" - בזה אני מסכים איתך לחלוטין. מעניין שרוב האנשים שטוענים כנגד המדע הם הראשונים שיגידו שאי אפשר בשום אופן לערער על דברי גדולי ישראל, באשר צריך לעשות רבות כדי להגיע לרמת הידע שלהם. ובכן, כדאי להם לדעת שבכל קנה מידה צריך ללמוד הרבה יותר כדי להגיע לרמת הידע הנדרשת כדי לעסוק במדע. כן, אני יודע: כדי לפסוק הלכה צריך גם קדושה, לא רק ידע גולמי. תספרו את זה לבעל ה"בשמים ראש".

 "אני מאמין שלא צריך להציג לך את פרק א' בספר בראשית. בלי שום ספק המתואר שם סותר את דברי המדע המודרני."
מכיר ועוד איך מכיר, ועדיין טוען שהתורה לא מתארת לנו איך העולם נברא, אלא שהוא נברא ע"י הקב"ה.. לא כתוב מה היה התהליך. תחילת ספר בראשית (ולא רק הבריאה, גם גן עדן) מלאה בדברים סתומים ולא ברורים, ולכן חז"ל אמרו לנו שמעשה בראשית עמוק, על דברים אחרים הם לא אמרו זאת, ולכן אני סומך על חז"ל בעניין הזה. התורה לא יכולה לכתוב לנו בדיוק איך העולם נברא כיוון שהיא מיועדת לכל העם, ובזמן שהיא נכתבה ואפילו היום, רוב האנשים לא ממש מסוגלים להבין תאוריות כמו המפץ הגדול והאבולוציה...
התורה- אין מטרתה לתאר לנו היסטוריה, אלא להעביר לנו מסרים ולצוות אותנו על מצוות (רק דברים שנצרכו לדורות נכתבו)  

"העובדה הפשוטה היא כי כל אדם מאמין (אני יכול להעיד על היהדות ונגזרותיה, אבל כנראה שזה נכון בנוגע לכל דת בעולם) חייב להאמין בדברים הסותרים את המדע."
אני אדם מאמין, מקיים מצוות ומשתדל להקפיד על קלה כבחמורה, ואני מעיד על עצמי שאני לא מאמין בשום דבר שסותר את המדע או שהמדע סותר אותו.

"אתה רומז שצריך לבדוק אולי במדע עצמו יש טעויות."
לא אני ממש לא רומז לזה, אני אומר שאני מתכוון שבמקום לראות איך התורה מסתדרת עם המדע, צריך לבדוק איך המסקנות שאנחנו מסיקים מהמדע מבססים את האמונה ומסתדרים איתה...

"בזה אני מסכים איתך לחלוטין."
לפחות יש משהו שאנחנו מסכימים איתו. ובקשר למה שכתבת על גדולי הדור, אמנם זה לא קשור לנושא, אבל מי אמר שאסור לחלוק עליהם? (נקודה למחשבה, אני לא מתכוון לגבי הוראה, אלא לגבי פסיקה לעצמי).

אם כל מה שיש לנו לעשות הוא להגיד שמעשה בראשית הוא משהו עמוק, בשביל מה סיפרה לנו התורה עליו? כנראה שיש ביכולתנו להעמיק בזה, וכאשר בוחנים גם את הפירושים שהעמיקו בדבר (מפרשני הפשט ועד הקבלה) עדיין לא רואים משהו שיכול להסתדר עם המדע. אי אפשר רק להגיד "יש לזה פירוש". צריך להציג אותו ולהעמיד אותו למבחן.

אם אתה מקיים מצוות, אתה כנראה גם מתפלל. המדע היום גורס כי אין תועלת בתפילה, והדבר מגובה במחקרים. אתה מאמין שהעצים נבראו לפני שנתלו המאורות, והמדע גורס כי אין אפשרות לצמיחת עצים ללא אנרגיית השמש עבור הפוטוסינתזה. אתה מאמין שאנשים בדורות הראשונים חיו מאות שנים, וממצאי המדע היום מראים כי אין שינוי משמעותי בתכונות האנושיות ואנשים חיו זמן מועט יותר מאשר כיום. אפשר למצוא עוד דוגמאות רבות מספור, אבל לא על כך הדיון. אני מאמין שאתה סבור שכל העובדות האלה ניתנות להסבר כך שיתיישבו עם ממצאי המדע. ובכן, אתה מוזמן לעשות זאת ולהעמיד את דבריך למבחן, אבל עד אז אל תספר לי שדעותיך מסתדרות עם המדע. "אולי יש הסבר אחר" אינו מדע. "ייתכן שהשיטה הזאת והזאת לבדיקת תאריכים אינה נכונה" אינו יכול להוות טיעון כלשהו כל עוד לא הוצגה סיבה רצינית מדוע להניח כך וכל עוד לא הוצגה שיטה טובה יותר.

אתה שוב כותב בסגנון של "מטרת התורה אינה לספר היסטוריה". אין זה רלוונטי לענייננו מהי מטרת התורה, ואני גם לא רואה דרך בה אפשר לבדוק זאת. המציאות היא כי התורה מתארת מקרים היסטוריים, שלא עומדים במבחן הבדיקה והחקירה.

"אם כל מה שיש לנו לעשות הוא להגיד שמעשה בראשית הוא משהו עמוק, בשביל מה סיפרה לנו התורה עליו?" 
היא סיפרה לנו לא כדי שנדע איך הוא היה, אלא כדי שנדע שיש בורא לעולם, והוא לא קדמון.
זה שהמדרשים לא מתארים את הבריאה כמפץ הגדול, זה כי חז"ל לא הכירו את המפץ הגדול בתקופתם והם העלשו תאוריות ורעיונות שונים (שצריך לחקור ולהבין אותם לעומק), אפשר באותה מידה להסביר את בריאה ע"פ המפץ הגדול, אם תקרא טוב מדרשים גם תראה שאולי יש רמזים דווקא לתאוריות המקובלות היום...
 
"אם אתה מקיים מצוות, אתה כנראה גם מתפלל. המדע היום גורס כי אין תועלת בתפילה, והדבר מגובה במחקרים."
אני יודע ומכיר שיש כאלה מחקרים (שד"א לא נעשו בארץ, אלא בחו"ל ככה שצריך לבדוק את ההשפעה של תפילה של יהודים, אבל נניח שאפילו היו מוצאים שתפילה שלנו לא מועיה מדעית), המדע יכול לבדוק רק דברים שעובדים בכלים מדעיים, דברים בעולם הפיזי ולא בעולם המטאפיזי, התפילה היא לא במישור שהמדע בכלל יכול לבדוק. בלי שום קשר התפילה היא לא הוקוספוקוס, מתפללים לה' ודברים משתנים, היא לא משנה דברים במציאות, אלא משפיעה על המתפלל עצמו (זה עיקרה) ועוזרת להוציא את הדברים מהכח אל הפועל, דבר זה לא נחקר עדיין...
 
"אתה מאמין שהעצים נבראו לפני שנתלו המאורות, והמדע גורס כי אין אפשרות לצמיחת עצים ללא אנרגיית השמש עבור הפוטוסינתזה. אתה מאמין שאנשים בדורות הראשונים חיו מאות שנים, וממצאי המדע היום מראים כי אין שינוי משמעותי בתכונות האנושיות ואנשים חיו זמן מועט יותר מאשר כיום."
כמו שכבר כתבתי אתה מתייחס לתחילת ספר בראשית כפשוטו, אני לא מתייחס לזה ככה, ולכן אני לא רואה שום קושיה בשאלות ששאלת (גם לפי הפשט יכול להיות שאין קושיה), תחילת הספר לא נועדה להסביר לנו איך דברים קרו, אלא נועדה ללמד אותנו דברים כאלה ואחרים, ביניהם לדוג' שיש בורא לעולם.

"אפשר למצוא עוד דוגמאות רבות מספור, אבל לא על כך הדיון. אני מאמין שאתה סבור שכל העובדות האלה ניתנות להסבר כך שיתיישבו עם ממצאי המדע. ובכן, אתה מוזמן לעשות זאת ולהעמיד את דבריך למבחן, אבל עד אז אל תספר לי שדעותיך מסתדרות עם המדע."
אני עדיין חוזר ואומר אני מסכים עם כל תאוריה מדעית שקיימת ומקובלת כיום, ובמקביל אני אדם מאמין שסובר שאין סתירה בין הדברים, הנה אמרתי לך את זה שוב, דעותיי מסתדרות ואפילו מצויין עם המדע..
 
""אולי יש הסבר אחר" אינו מדע. "ייתכן שהשיטה הזאת והזאת לבדיקת תאריכים אינה נכונה" אינו יכול להוות טיעון כלשהו כל עוד לא הוצגה סיבה רצינית מדוע להניח כך וכל עוד לא הוצגה שיטה טובה יותר."
מעולם לא טענתי טענה כזאת, כמו שכבר אמרתי אני מקבל את המדע המוכר והמקובל היום ע,י המדענים, כוונתי היתה שבמקום לראות את המדע סותר את התורה, צריך לראות כיצד הדברים מסתדרים עם התורה, ולא לבוא ולהגיד אמירות טפשיות ובלתי מבוססות על זה שלא היה מפץ גדול או האבולוציה לא אפשרית אם אתה רוצה תחשוב שאתה מהקוף אני לא מהקוף, אכן אלו דברי הבל וטיפשות.

"אתה שוב כותב בסגנון של "מטרת התורה אינה לספר היסטוריה". אין זה רלוונטי לענייננו מהי מטרת התורה, ואני גם לא רואה דרך בה אפשר לבדוק זאת. המציאות היא כי התורה מתארת מקרים היסטוריים, שלא עומדים במבחן הבדיקה והחקירה."
זה רלוונטי ביותר, כיוון שאין מטרתה לספר היסטוריה, היא יכולה לכתוב דברים שלא נכונים מבחינה היסטורית, או לכתוב דברים שלא קרו מעולם...

אם התורה הייתה רוצה במעשה בראשית רק לספר לנו שהעולם אינו קדמון ושיש בורא לעולם, היא הייתה יכולה לכתוב זאת במשפט אחד, כמו שעשית זה עתה. המדרשים לא מתארים את הבריאה כמפץ גדול - לא בגלל שהתיאוריה הזאת לא הייתה ידועה אז (שהרי תיאור הבריאה כפי המדרשים לא תואם גם את דעת הפילוסופים דאז) - אלא משום שהם תיארו את הבריאה בצורה שתתאים למה שכתוב בתורה. גם אני מתייחס לספר בראשית כפשוטו, בדיוק כפי שעשו כל הפרשנים מאז ומעולם, לפני שהם ידעו שגם סיפור הבריאה צריך לעבור פאזה לפרשנות דרשנית. כל ההסברים יכולים להיות מעמיקים יותר מהפשט, אך אינם משנים אותו בשום אופן.

בנוגע לתפילה: אינני מבין את ההצהרה כי התפילה פועלת במישור שהמדע לא יכול לבדוק. אם אדם מתפלל כדי שיחיה בנו, אפשר לבדוק האם הבן נשאר בחיים או לא. אל תספר לי שהורים שעומדים על מיטת חולי בנם מתפללים כדי לשנות את עצמם. דבר נוסף: גם אם המחקרים נעשו על גויים - במקורות שלנו כתוב בפירוש כי גם הגוי יכול להתפלל ולהיענות, כך שזה תירוץ קלוש למדי.

באמת שלא ברורות לי הטענות החוזרות ונשנות (גם בהודעה של סוחר_בינה מעליך) כי המדע והתורה לא מתנגשים זה עם זה. אתה טוען כי במקום לטעון טענות מטופשות כנגד התיאוריות המדעיות צריך לבדוק איך הן מתיישבות עם התורה. כנראה שבינתיים הן לא מתיישבות טוב כל כך, והרבה אנשי מדע דתיים מנסים לסדר זאת על ידי העלאת ספקות לא מבוססים על שיטות המדע (ערעורים על שיטות תיארוך ספציפיות כאשר כל תיארוך נעשה בשיטות רבות מתחומים שונים ומגוונים), ולא מעלים תיאוריות אחרות במקומן (תיאוריות שיהיו ברמת פירוט כמו של ניסיונות הערעור שלהם על התיאוריות המקובלות).

אני אגיב בקצרה כי אין לי כח להאריך, התורה כתובה בצורה סיפרותית, ועל כן במקרים רבים היא מאריכה יותר ממש שהיא צריכה וכותבת סיפורים.
אני לא יודע איזה מדרשים אתה מכיר, אבל אני מכיר רבים שוודאי מוציאים את התורה מפשוטה ועוקרים לחלוטין את הפשט.. כך גם ישנם מדרשים רבים על הבריאה, וכמו שאמרתי תעיין קצת ותבדוק...
לא זה לא מה שהם מתכוונים, וכמו שאמרתי התפילה משפיעה במקומות עליונים, ההשפעה שלה היא מטאפיזית, ולא פיזית, וא"כ גם אם ילדים שהתפללו עליהם מתו זה לא אומר שהתפילה לא השפיעה.
התירוץ הזה מצויין כיוון שאם המחקר נעשה על נוצרים לדוג' אז הם לא התפללו לא-לוהי ישראל, אלא לע"ז...
אתה טוען שהם לא מיישבות בנתיים, ואני טוען שהם מתיישבות מצויין ואני לא רואה בהם כל סתירה לאמונתי, בעיה שלך!
רוב אנשי המדע הדתיים מכירים בתאוריות האלה, ועושים בדיוק ההפך ממה שאתה אומר, הם לא מנסים לשלול את התאוריות, אלא מסבירים איך הם מסתדרות עם התורה..