| נשלח ב-21/3/2010 23:48 |
|
| |
יין נסך
ברש"י ריש ספר עזרא פירש כי נחמיה נקרא "התרשתא" מכיוון שהתירו לו לשתות יין נסך מפני שהיה משקה למלך. מקורו לפי מה שמצאתי בירושלמי קידושין פ"ד ה"א "למה נקרא שמו התרשתה שהתירו לו לשתות ביין". ברש"י קידושין סט: הסביר שהיה חייב לשתות מן היין כדי שהמלך יהיה בטוח שאינו מרעיל אותו.
מה זה אומר לגבי איסור יין נסך, או לגבי איסורי דרבנן כמו סתם יינם בכלל? פרוייקט השו"ת יודע לספר שבשו"ת יבי"א ח"ד יו"ד ו' מביא חבל אחרונים המדברים על היתר איסורים דרבנן משום כבוד מלכות - למיטב הבנתי אחרונים אלו לא דיברו על המקרה של נחמיה אלא על סתם איסורים כמו טומאת כהנים וכדומה כמו שמצינו בסוגית ברכות כ:.
לענ"ד הפשט בגמרא וברש"י אינו משום כבוד מלכות, אלא משום שהיה כדאי ליהודים שיהיה להם אדם מקורב למלך, וכהנהו דבית ר"ג שהתירו להם לספר קומי. מה הגדר שמסתתר כאן? מה נאמר על מקרה של הרמת כוסית בסעודה בה מארח, נאמר, ראש ממשלה בישראל איזה שר חשוב ממדינה אחרת?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 02:37 |
|
| |
לכאורה הנך צודק בפשט בגמ וברשי לדעתי סוגיא זו תלויה אולי באחד הנושאים היותר חשובים ונוגעים לנו. במט ראשון, באמת עלינו להתיר שתיה זו, כמו שהיו כאלו שלחצו ידים לנשים נושאות משרה[בלי להכנס להיבט ההלכתי שאינו ברור כל צרכו]וכו אבל, כל זה, בהנחה שאנו בגלות וזקוקים לקשר קרוב לשלטון ולרחמיו אמנם יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב שלענין זה הוי רשע שאין השעה משחקת לו, ואנו אמורים לישא בגאון את דתינו ולא לנהל מערכת יחסים מתרפסת, שאגב, במערכת שיוויונית גורמת תמיד לדחיקת החלש לפינה ולפתיחת מו"מ מעמדת נחיתות..
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 07:49 |
|
| |
שנרב
אני משלים כמה מקורות לשאלתך.
א. נחמיה נקרא "התרשתא".
1. עזרא פרק ב פסוק סג וַיֹּאמֶר הַתִּרְשָׁתָא לָהֶם אֲשֶׁר לֹא יֹאכְלוּ מִקֹּדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים עַד עֲמֹד כֹּהֵן לְאוּרִים וּלְתֻמִּים:
2. נחמיה פרק ז פסוק סה וַיֹּאמֶר הַתִּרְשָׁתָא לָהֶם אֲשֶׁר לֹא יֹאכְלוּ מִקֹּדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים עַד עֲמֹד הַכֹּהֵן לְאוּרִים וְתוּמִּים:
3. נחמיה פרק ז פסוק סט וּמִקְצָת רָאשֵׁי הָאָבוֹת נָתְנוּ לַמְּלָאכָה הַתִּרְשָׁתָא נָתַן לָאוֹצָר זָהָב דַּרְכְּמֹנִים אֶלֶף מִזְרָקוֹת חֲמִשִּׁים כָּתְנוֹת כֹּהֲנִים שְׁלֹשִׁים וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת:
4. נחמיה פרק ח פסוק ט וַיֹּאמֶר נְחֶמְיָה הוּא הַתִּרְשָׁתָא וְעֶזְרָא הַכֹּהֵן הַסֹּפֵר וְהַלְוִיִּם הַמְּבִינִים אֶת הָעָם לְכָל הָעָם הַיּוֹם קָדֹשׁ הוּא לַיקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם אַל תִּתְאַבְּלוּ וְאַל תִּבְכּוּ כִּי בוֹכִים כָּל הָעָם כְּשָׁמְעָם אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה:
5. נחמיה פרק י פסוק ב וְעַל הַחֲתוּמִים נְחֶמְיָה הַתִּרְשָׁתָא בֶּן חֲכַלְיָה וְצִדְקִיָּה:
ובפירוש המילה כפי שציינת הובאו שני פירושים יסודיים:
רש"י עזרא פרק ב פסוק סג ד"ה (סג) התרשתא (*2)
(סג) התרשתא - הוא נחמיה בן חכליה ואמרו רבותינו שנקרא שמו התרשתא שהתירו לו חכמים לשתות יין נסך של עכו"ם על אשר היה משקה למלך:
ביאור המילה (שחוזר במצודות) ופירוש אחר מציע לנו רבנו האבן עזרא
אבן עזרא עזרא פרק ב
(סג) התרשתא - יש אומרים שנקרא כן בעבור שהותר לו שתיית יין של עכו"ם והטעם התיר שתא ויתכן שהוא שם תפארת וגדולה בלשון כשדים כעניין שר או פחה והוא הנכון:
וכיון שניתנה רשות לחשוב ולפרש, קשה שלא להסכים עם האבן עזרא. ראיה אחת על דרך הספרות. וכי אם יש למצוא כינוי לנחמיה, על שם היתר לשתות יין יכנוהו? או יכנה את עצמו? (אני יודע שאפשר להציע פירושים "מוסריים" שדווקא כן).
*** זו לשון הירושלמי בפרוייקט השות.
תלמוד ירושלמי מסכת קידושין פרק ד [דף סד טור ד]
ה"א/ עשרה יוחסין עלו מבבל כו' כהני לויי וישראלי על שם ויעלו מבני ישראל ומן הכהנים והלוים והמשרתים והשוערים והנתיני' אל ירושלם בשנת שבע לארתחששתא המלך חללי על שם ומבני הכהנים בני חביה בני הקוץ אלה בקשו כתבם המתייחשים ולא נמצאו ויגואלו מן הכהונה ויאמ' התרשתא להם ולמה נקרא שמו התרשתה שהתירו לו לשתות ביין
הדרשה מוזרה ביותר, ולא ברור לי מה ההקשר שלה. שמא ביקשו לרמוז כאן איזו ביקורת על נחמיה, שהוא עצמו הקל, אם גם על פי חכמים, באיסור יין נסך, והוא המחמיר לסלק כהנים מכהונתם יען כי אין להם כתב ייחוש. ואין דברים אלו נכונים שהרי כדין נהג.
אם אחלק את פירוש הירושלמי לשמו של נחמיה לכמה תת נושאים, אקבל כך:
א. האם הפרשנות לכינוי "התרשתא" היא נכונה? איני בקיא בפרסית כדי לומר זאת, אבל מסתבר כדברי האבן עזרא. וסביר שאפשר לבדוק זאת היום.
ב. מהיכן לקחו חז"ל שהיה שותה יין עם המלך? ושמא מחמת תפקידו למזוג יין, כפי שהוא מספר על עצמו, אמרו זאת.
ג. מדוע סברו חז"ל שחשוב לציין זאת, את ההיתר? ובהקשר זה?
אם עוברים לרש"י, אזי מתבקש לשאול מדוע בחר להביא את הפירוש הזה. וכי סבר שזה הפשט ההיסטורי. וכי השתלב הדבר בביאור הגמרא? ושמא דרכו היא בכל מקום לנקוט כפירוש חז"ל גם במקום שאין זה מסתבר? ואיך ביאר זאת רבנו רש"י לעצמו, שחז"ל הציעו פירוש כזה? מה היתה הסברה שראה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 08:22 |
|
| |
מיימוני,
לצורך הדיון אין כל טעם וענין בשאלה אם אכן דרשת חז"ל היא פירוש המילה 'התרשתא', (יש בכלל ספק בתשובה?...). חקירות מסוג זה אתה יכול להעלות בכל ספרות חז"ל.
השאלה החשובה, שאותה העמיד פותח האשכול, היא מה דרשה זו אומרת על תפיסתם של חז"ל עצמם והאופן שבו הם ניסחו את היקפו וגבולותיו של איסור יין נסך, שהוא כמובן איסור חז"לי. (לכאורה מדובר כאן על 'סתם יינם'). כמו בהרבה מקומות אחרים, חז"ל ניסחו את השקפתם ומחשבתם באמצעות השלכה על דמויות מקראיות, והשאלה היא לא האם זה 'היה באמת', אלא איך אנחנו מבינים את דעת חז"ל גופם, כפי שמשתקפת בדרשה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 09:16 |
|
| |
. במ צודק. התרשתא זהו שמו הפרסי/תארו הפרסי של נחמיה. הצורה של השם פרסית מובהקת, ובמקורותינו שמות רבים בעלי סיומת זו - ודי בעיון בשמות עשרת בני המן. לגבי משמעות השם אינני יודע, אולם הסיומת של שמו בעלת משמעות, וזכורני כי שמעתי הרצאה של המומחית לפרסית עתיקה, ד"ר תמר עילם-גינדין בה הוזכרה משמעות הסיומת הזו ("עילם" זה שם משפחתו של בעלה, למרות הפיתוי לקשר בין מקצועה לבין שם המשפחה...). רש"י לא ידע פרסית, אולם הוא ציטט מקורות קדומים לו. דומני כי בעצמו רמז לנו שמדובר בדרש בלבד, שכן כתב במפורש כי זו דרשת הירושלמי, ולא פשט כי זו משמעות שמו. וכן כתב:
התרשתא - נחמיה בן חכליה קרוי כן בספר עזרא. ובגמרת ירושלמי נמצא שעל שם שהיה משקה למלך היה צריך לשתות קודם שלא יחשדוהו שמא הטיל סם המות במשקה המלך התירו לו יין של עובדי כוכבים לשתות לכך נקרא התרשתא. (רש"י קידושין סט:)
(ותודה לנדב על הבאת המקור) שאלתו של במ היא-היא השאלה החשובה: מה היתה כוונת הדרשן שדרשתו הובאה בירושלמי? ודומני שנדב השיב עליה בסוף דבריו. הצדקת מעשיהם של בית הנשיא מול הנציב הרומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 12:07 |
|
| |
היה כאן פעם אשכול ובו טענתי שניהול מדינה וחברה הוא במהותו שאלה של פיקו"נ (הרס מירקם ציבורי, או אי תפקוד של חברה, הם פיקו"נ של החברה, גם אם כל הפרטים נותרים בחיים). וחילי הבאתי מאיסור 'לא תגורו' שמחייב את הדיינים להיכנס לספק פיקו"נ. ומכאן הסקתי היתר להפעיל משטרה בשבת על מנת למנוע גניבות (בלי צורך להיזקק לתעלולי/שיקולי פיקו"נ). וכעין זה כבר לימדנו מוהררי"ל זצוקללה"ה (אדמו"ר הראשון מישורון, לפני מייציץ זכור לטוב) שמשרד החוץ לפעמים צריך לחלל שבת גם אם אין צורך מובהק של נפשות. דומני כי הפירוש הזה של רש"י משקף את העניין הזה. ניהול ענייני הציבור מחייב 'משרד חוץ', הוי אומר נציגות מול העולם/המושל/הגויים וכדו'. ואולי היתר איסורים משום כבוד מלכות משמעותו היא זו (שאם לא נכבד אותה, את שלנו או מלכויות אחרות, החברה לא תתקיים).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 13:53 |
|
| |
מיימוני
שים לב שהירושלמי בקידושין מאיית "התרשתה" כלומר "התר-שתה" (שתה בהיתר). כמ"ש במ ומואדיב לא העניין הלשוני הוא המרכזי כאן.
מה שאני מנסה להבין הוא אכן את העולה מתוך הסיפור הזה. בואו ניקח דוגמה מאירוע אקטואלי כמו עניין פינוי קברים לצרכי בניין. נשכח לרגע מהדין של קבר המזיק את הרבים ונאמר שאכן בפינוי קברים יש איסור. האם הסברה לפיה "שמע, נכון שזה איסור דרבנן, אבל להוציא על זה מאה מליון שקל זה מוגזם" היא לגיטימית או לא.
[למען האמת אינני זוכר (או שמעולם לא ידעתי) מה באמת החיוב להפסיד ממון על מנת להנצל מאיסור דרבנן? בלאו דאוריתא זה כל ממונו, אבל האם איסור דרבנן חמור ממצות עשה שעליה צריך להוציא לא יותר מחומש?]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 15:42 |
|
| |
אך יש להבדיל בין איסורים שתפקיד נושא המשרה לעבור עליהם, כמו שוטר, שמעצם קיומו צריכים להתיר לו גם עבודה בשבת, נשיאת נשק ומכשיר קשר מרדף אחרי אנשים שליליים קבלת תלונות וכו'. אבל אין להתיר לו איסורים באותה רמה, גם כשהם לצורך עבודתו, אם אינם באופן קבוע ממין הטענה. אם הוא יכול להשיג מידע על גנב על ידי חיבוק אשה זרה וכדו' הוא כבר צריך לשאול רב. כי אי אפשר להתיר באופן גורף את כל התורה. נניח שלמשרד החוץ מותר לחלל שבת בנושאים הקשורים לדיפלומטיה כמו משרד פתוח וכדו', אבל אין זה מתיר לו לעשות עברות אחרות אם זה נח לו לעבודתו. ולכן צריך לקבוע מראש כללים אלו איסורים מתירים לבעלי התפקידים שמותר להם לחרוג. ----- לגבי הדיון הכספי של שנרב, אינו דומה מצוות עשה, שאתה בסך הכל לא עושה אותה, כי אין לך, ואינך מעוניין למכור את הבית שלך עבורה. לבין איסור שאתה עושה אותו בידיים, לפי איך שאני זוכר בכדי שלא לעבור על איסור דרבנן מפסיד את כל ממונו. כמו למשל כיבוי אש בשבת על ידי נכרי, אסור ואפילו אם יישרף ביתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 16:30 |
|
| |
בבא קמא פג ע"א וחכמת יונית מי אסירא והאמר רב יהודה אמר שמואל משום רשב"ג (איכה ג, נא) עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי אלף ילדים היו בבית אבא חמש מאות מהם למדו תורה חמש מאות למדו חכמת יונית ולא נשתייר מהם אלא אני כאן ובן אחי אבא בעסיא אמרי שאני בית רבן גמליאל שהיו קרובים למלכות וכדתניא המספר קומי הרי זה מדרכי האמורי אבטולמוס בר ראובן התירו לו לספר קומי מפני שהוא קרוב למלכות של בית רבן גמליאל התירו להם לספר בחכמת יונית מפני שקרובים למלכות:
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 20:02 |
|
| |
ואחרי שאנו דנים על הענין המהותי כדברי שנרב, נשאר עוד לדון אם יש איזשהו ציווי בעולם לפי הגיונה ותפיסתה של ההלכה, לכפות דבר מעין זה על מי שאיננו מעוניין בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2010 21:50 |
|
| |
רק לשם ה ענין- הירושלמי סנהדרין פ"ד ה"ו -ר' יהודה אומר אין מדקדקים ביין נסך
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 21:34 |
|
| |
הרבנים הח' בראון דרייבר ובריגס זצוק"ל מביאים במילונם שני פירושים על דרך הפשט: "הוד מעלתו" או "הנערץ", אך ברור להם שמדובר בתואר פרסי, וכן פשוט. כמובן שפירוש חז"ל הוא דרש (ואין לו גם יומרה להיות פשט, אך אין בכך חיסרון)
לעצם העניין, מעניין שהדיון החז"לי בנושא מתמקד דווקא באיסורים שכל מטרתם היא מניעת התקרבות לנכרים: יין נסך, חכמה יוונית, סיפור קומי (מדרכי האמורי). יתכן שהסיבה היא שמכיוון שכל מטרתם בבית המלך היא התקרבות, אין סיבה לאסור על דברים שמביאים לידי קרבה (אך לכאורה יש צד להחמיר דווקא, כדי למנוע הטמעות יתר על המידה). עוד אעיר על סיפור דניאל ושלושת רעיו, שביקשו לאכול זרעונים ומים כדי שלא להתגאל בפתבג המלך וביינו. ומנגד על סיפור אסתר, שבראשיתה בבית המלך היתה (על פי המדרש, שכנראה מתבסס על דניאל) אוכלת זרעונים, אך לבסוף, כדי להציל את עמה, הלכה אל המשתה עם המן ואחשוורוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 21:49 |
|
| |
וכל חכמי ישראל שנהנו ממשתה אחשורוש,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 20:39 |
|
| |
לצרכי הארכיון ראיתי השבת בתו"ש לבשלח שדן במגורי הרמב"ם במצרים למרות האיסור והביא מהכפו"פ שהסיבה היא מה שהיה אנוס מצד שהיה רופא למלך, ודימהו למספרי קומי דבית ר"ג. לא הבנתי אם הוא רצה לומר שבית ר"ג סיפרו מצד אונס או להיפך שכל ענין של יחסים טובים עם המלך נחשב כאונס בנד"ד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 20:43 |
|
| |
האם הרמב"ם הגיע למצרים כדי לשמש רופא למלך?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 02:58 |
|
| |
לעניין מה שכתב בעל בעמיו, עיין בבית יוסף (כמדומני קע"ח) שביאר בזה שני טעמים, ואחד מהם הוא כדי שיהיו מקורבים למלך שמא יצרכו לפדיון שבויים. אגב מכאן שאף אם נאמר שאסור להשתתף בבחירות כיוון שיש איסור בזה שח"כ נשבע אמונים לכנסת המינים, מ"מ יש חשש שיצטרכו להם לפדיון שבויים (כמו שהמציאות הוכיחה). ולענין מה שכתב שנרב_נ, יש שיעור על זה מהגאון רבי אשר וייס שליט"א. אפשר להוריד מקול הלשון. (הוצאות לצורך מצוה חומש נכסיו, ה' כסלו, תשס'ח)
לילה טוב
|
|
|
|
|