| נשלח ב-8/4/2010 09:07 |
 |
| |
אלו ואלו דברי אלוקים חיים – כפשוטו?
לגבי מחלוקות בהלכה נאמר בגמ' כלל שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. הדברים, כידוע, מוקשים ונאמרו הסברים לרוב, וטרם נתקלתי בהסבר מספק לוגית. קיימת אפשרות להסביר כי הכוונה היא שאמנם ניתנה תורה וניתנו מצוות, אך פרטים שאינם מרכזיים לא "נסגרו". לדוגמה – מצוות סוכה ניתנה בכתב, וניתנו למשה בע"פ עקרי דיניה כגון האיסור כי הסכך יהיה מדבר המקבל טומאה, אבל פרטי פרטים, נשארו "פתוחים", למשל דין המעמיד לסכך.. נגזר מכך כי באמת אין המחלוקות האלו בדבר רצונו של ה' כיצד תיראה ההלכה. ה' השאיר זאת לשיקול החכמים. אין אמת מוחלטת בדברים אלו ולה' "לא אכפת" מה יפסק (העיקר שיפסק לפי הכללים הרגילים). הריטב"א בעירובין יד כותב כי " כשעלה משה למרום לקבל תורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר ושאל להקב"ה על זה ואמר לו שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ויהיה הכרעה כמותם". חושבני שהם הם הדברים. כל מי ששמע הסבר זה לפחות עיקם אפו. התוכלו להסביר מדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 09:22 |
|
| |
א. ישנה חוברת של פרופ' שלום רוזנברג הנקראת "לא בשמים היא" שמסכמת את כל השיטות בענין הזה - עיי"ש
ב. הסיבה שעיקמו את האף על ההסבר הזה היא כנראה שאם מראש ישנה סברה לפה וסברה לשם, אז מדוע בכלל ניתנה תורה? כדי שלא יהיה לנו משעמם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 09:31 |
|
| |
זה חוץ מהעובדה שהסבר זה לא עובד כשמדובר במחלוקת פרשנית על כתבי חז"ל - כגון מחלוקות אביי ורבא על דברי המשנה: כי מילא ה' שדעתו אינסופית, יכול היה (אולי) בנותנו את התורה להתכוון לכל אחד ואחד מהפירושים שניתנו לתורה על ידי תלמידי החכמים - אבל האם גם רבי כך? האם גם רבי התכוון הן לדעת רבא והן לדעת אביי בפרשם את המשנה? או שהוא התכוון רק לאחת הדעות והדעה השניה פשוט מוטעית? או, יותר מכך, אולי שני הפרשנויות מוטעות?
עכשיו, אולי תגיד שבכלל לא שייכת "טעות" בענין הזה? אבל אם כך, מדוע השקיעו חכמינו מאמצים כל כך גדולים להוכיח שדעתם נכונה? שהרי אם לא שייכת טעות בענין הזה, אזי גם לא שייך להוכיח לשני שאני צודק והוא טועה! בקיצור, זו בעיה
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2010 09:31:34
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 09:42 |
|
| |
ואגב, אם אני כבר בשוונג: הרמב"ם בהקדמה למשנה וביד החזקה וודאי סובר שיש אמת ושקר בפרשנות - אף זו של התורה שבכתב.
בהקדמה למשנה הוא מסביר שהסיבה שדעות שלא נפסקו להלכה מובאות במשנה היא שנדע שדעות אלו נשקלו ונמצאו לא נכונות
במשנה תורה, הוא מפרש את המשנה המדברת על כך שכשנתמעטו הדורות התרבו המחלוקות כך: שלפני דורם של הילל ושמאי תלמידי החכמים היו בדרגה שכלית כה גבוהה שהיו להם אמצעים מדוייקים לפרש את התורה ולכן לא היו ביניהם מחלוקות ואילו כשנתמעטו הדורות הפרשנות הפכה הרבה פחות מדוייקת ולכן נתרבו המחלוקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 09:57 |
|
| |
[רדףהשיג, בספרו של רוזנברג יש אכן התייחסות לנושא, אולם המוקדש כולו לכך, בפירוט ובהיקף, הוא ספרו של אבי שגיא "אלו ואלו"]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 11:54 |
|
| |
רדף - מצוות ניתנו, זו עובדה. ה' כביכול הודי לנו שהשאיר לנו פרטים פתוחים שנקבעם אנחנו לפי מתודה מסויימת. מדוע זה תמוה יותר שלהניח שיש אמת מוחלטת וה' משחק איתנו במשחק מצא את המטמון/הדין?
- לגבי מחלוקת בפירוש דברי חז"ל – היות ובמתודה נקבע כי יש שלב המחייב את הדורות הבאים (למשל – חתימת המשנה) הדיון הוא כעת מה המשנה התכוונה.
- מדוע השקיעו מאמצים? כי חוייבו להתנהג גם בפרטים אלו בצואה הגיונית לפי מתודה. כל הפלפולים והווכוחים הם דעתו של מי הגיונית יותר ולפיה תיקבע הלכה ולא מה כיוון ה'.
- לא הבנתי את הקשר של הערותיך מההקדמה למשנה וכו', זה מסתדר גם עם דברי.
בעל מנין שהרמב"ם האמין ביחידות האמת? ואגב – לא מצאתי באשכול ההוא הסבר מניח את הדעת
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 12:06 |
|
| |
כשישנו וויכוח בין שני אנשים - נגיד, לגבי השאלה האם הארץ שטוחה או כדורית - הרי ששני המשתתפים בוויכוח מניחים שישנה אמת אחת בנידון זה - או שהארץ שטוחה, או שהיא כדורית - אך בכל אופן, היא לא שני הדברים כאחד.
אם אחד המתדיינים היה מניח שהארץ יכולה להיות כדורית ושטוחה בו בזמן, הוא לא היה טורח להתווכח עם השני כדי להוכיח לו את צדקתו שלו - שהרי השני צודק, לפי גישה זו (וגם הראשון צודק, ואין סתירה)!
במילים אחרות, וויכוח תמיד מניח שישנה אמת אחת אפשרית בנדון.
זה ברמה העקרונית.
וברמה האמפירית: ראה, הרי תמיד השתמשו בכלל זה, "אלו ואלו...", רק למפרע - כשדיברו על וויכוחים שארעו בדורות הקודמים. ואילו בדור בו התנהל הוויכוח עצמו בד"כ כל צד טען שהאמת איתו ואילו הצד השני טועה במקרה הטוב וכופר ו/או מחטיא הרבים במקרה הרע. לכן נראה ש"אלו ואלו" זה סוג של מטבע נימוסית - לא להוציא לעז על הראשונים - סוג של טיוח כזה (והרי נימוס תמיד דורש טיוח..)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 12:09 |
|
| |
ירושלמי ברכות פרק א הלכה ד
תני יצאת בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלהים חיים אבל הלכה כדברי בית הלל איכן יצאה בת קול רבי ביבי אמר בשם רבי יוחנן ביבנה יצאה בת קול:
בבלי סוטה יד עמוד א
משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן הרבו מחלוקת בישראל ונעשית התורה כשתי תורות.
***
כיצד יתקיימו 2 המימרות, האם 2 הדעות במחלוקת דברי אלהים חיים, או שאחת הדעות נובעת מחוסר מוכשרות בלימוד?
תשובה: אכן המחלוקת נובעת מחוסר מוכשרות בלימוד, וכדברי הרמב"ם בהקדמה לפרהמ"ש, ומה שאמרו דברי אלהים חיים, כיוון שה' אינו דורש מהאדם יותר מיכולתו, ודבריו בפרשנות ההלכה נאמרו בתום לב ובכוונה לבאר את ההלכה, אם כן דבריו דברי אלהים חיים, פרשנות למצוות אלהים, והעושה כדבריו יקבל שכר, אלא אם כן קבעו חכמים כלל פסיקה אחר שהתפרסם והתקבל.
כך נראה לבאר את דרך התלמוד והגיונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 12:10 |
|
| |
מה כל ההתפלספות הזו? האם כאשר שני חכמים מתנצחים בדבר הלכה, הראשון אוסר ומשנהו מתיר, ויש הגיון בדעת הלה ויש הגיון בדעת רעהו, האם אין דברי שניהם - דברי אלקים חיים?
יכול להיות שבסופו של יום דעתו של האחד לוקה קצת בהגיון, האם מכלול דבריו סתורים מכל וכל? לאו!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 12:15 |
|
| |
לשבח גרונם:
זה ששתי דעות הן הגיוניות, זה עוד לא אומר ששתיהן יכולות להיות אמיתיות. ניתן להעלות על הדעת שתי דעות בנושא כלשהו ששתיהן הגיוניות אבל הן סותרות אחת את השניה. במקרה זה, ע"פ חוק הסתירה, רק אחת מהן יכולה להיות אמיתית אך לא שתיהן כאחת
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 12:22 |
|
| |
רדף
אז מה? הויכוח או לא מה ה התכוין אלא איך אנו אמורים ליישם את המתודה לקביעת ההלכה במקרה מסויים שנשאר פתוח
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 12:32 |
|
| |
לתלמיד: לא הבנתי את שאלתך/התנגדותך
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 12:50 |
|
| |
עד שאנו דנים כיצד יתכן שאלו וגם אלו הינם דא"ח (וגם את צודקת...), נראה לי שכדאי קודם לבאר למה אנו מתכוונים כשאנו מתייחסים לדברי תנא/אמורא/ראשון/אחרון/לבלר יתד כאל "דברי אלקים חיים". האם הדבר כפשוטו - נאמר למשה בסיני? למרות שיש הסבורים כך, נדמה לי שרוב שוכני פורום זה לא נוטים להבנה זו. כפי הנראה הכוונה היא "נובע מן העקרונות התורניים" או "בעל מעמד של דברי תורה שאין לקרוא במקומות המטונפים" או כל פרשנות אחרת מעין אלה. אם כך, מה הקושי הגדול לייחס משמעות זו לשני היגדים סותרים? אפילו כשאנו פוסקים למעשה כאחת הדעות, אנו משאירים את השניה כתובה במשנה, כי אולי בעתיד מישהו ישתמש בה, כלומר: אפילו ההכרעה ההלכתית אין פירושה שהדעה הנגדית היא טעות גמורה. ק"ו בעת לימוד עיוני או מחשבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 13:01 |
|
| |
ל"עציוני":
כמה דברים:
א. עד כמה שאני מבין את מסגרת הדיון הזה, אנו לאו דווקא דנים בדעות הפרטיות שלנו, של חברי עצכ"ח, לגבי דברי חז"ל ואף לא על אודות יחסנו כלפי דברי חז"ל אלא אודות הכלל "אלו ואלו" כפי שהוא נתפס ביהדות לאורך הדורות וכפי שהוא נתפס על ידי אלו שהגו אותו.
ב. אתה מציע את ההסברים הבאים לכלל הזה: "כפי הנראה הכוונה היא "נובע מן העקרונות התורניים" או "בעל מעמד של דברי תורה שאין לקרוא במקומות המטונפים" או כל פרשנות אחרת מעין אלה."
הפרשנות הראשונה של הכלל הזה היא מתודולוגית-אפיסטמולוגית. הפרשנות השניה עושה למעשה רדוקציה הלכתית למושג "דברי אלוקים חיים".
במקרה ואנו מקבלים את אחת (או את שתי) הפרשנויות שהצעת, אזי באמת אין בעיה עם הכלל הזה.
דא עקא שהכלל הזה נתפס לאורך הדורות כאומר משהו מעבר למה שאתה מציע. הכלל הזה התפרש ככלל מטאפיזי (ולא רק אפיסטמולוגי). הוא התפרש כאומר (לפחות) ששתי הדעות הן נכונות - כלומר, שחז"ל (וממשיכיהם) אף פעם לא טעו - אף במקרים בהם הם חלקו אחד על השני. ופה כבר ישנה בעיה של חוק הסתירה. כלומר, מציאות כזו - בה ישנן שתי דעות הסותרות זו את זו אך שתיהן נכונות - מציאות כזו איננה יכולה להיות מועלית על הדעת ולכן איננה מובנת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 13:18 |
|
| |
כפי הנראה לא הבהרתי את עצמי כראוי. לא נסיתי (בתחילת דברי) להסביר את הכלל של אלו ואלו, אלא לשאול שאלה מקדימה - מה פירוש האמירה שדברי חכם פלוני (שאין עליו חולק) הינם דא"ח? ראשית יש להבהיר את הנקודה הזאת. הצעתי שתי פרשנויות וכמובן ישנן נוספות. לא זה המוקד. רק על רקע תשובה לשאלה זו (ותהיה התשובה אשר תהיה), ניתן לשאול האם אלו ואלו הוא כלל סביר.
טענתי היא שלרוב הפרשנויות של המונח דא"ח (שוב: ללא הקשר של מחלוקת) אין בעיה מהותית עם אלו ואלו, כלומר: אכן, שני החכמים החולקים לא טועים (במובן זה ששתי הדעות יכולות להיות דא"ח במקביל, במשמעות שתרצה לתת למושג זה).
מובן שאם תייחס לדא"ח משמעות של אמת עובדתית הסטורית - נאמר פיסית למשה - אזי מתעורר הקושי של אלו ואלו, ולכן הערתי שכפי הנראה הנחה מקדמית (לא רק של משתתפי הפורום אלא של המחשבה היהודית לדורותיה) היא שלא זו הפרשנות היחידה שניתן לאמץ.
|
|
|
|
|
