| נשלח ב-22/4/2010 11:33 |
 |
| |
מדוע שורפים דגלים? קצת להבין אם מישהו יכול לעזור.
שלום אני ילדה בת 16 שלומדת באולפנא וגרה בצפון,ואני זקוקה לעזרה,אני רוצה להבין יהודים מהעם שלי ואני רוצה להבין את הדרך שלהם -יכול להיות שאני לא יסכים אבל אני יבין.אני שמחה שיש לי בעם אנשים חזקים שהולכים ומראים דוג' לכל הסובב.אבל אם אין אהבת א"י בציבור שלהם-הציבור החרדי{שזה חלק מהמשולש של אהבת ישראל תורת ישראל וא"י}-למה לחיות כאן?
תראו אני לא אדם שאוהב את הממשלה ח"ו גם לי יש צלקות ודברים שאני מרגישה שהיא פוגעת בי במשפחתי ובהמון שסובבים אותי.אבל יש את הממשלה ויש את הארץ,ויש את הדגל והמנון שלא שייך לממשלה !הממשלה היא תועבה אחת גדולה -אבל זה בחירה של הקב"ה-הקב"ה בחר במנהיגים הללו ואנחנו צריכים לשמוח בכל מה שה' עושה.אני באמת לא מצליחה להבין את העניין של לא לחגוג את היום שבו קיבלנו את מה שהק"ה הבטיח לאברהם אבינו לפני אלפי שנים.הקב"ה בעצמו הבטיח לנו את א"י למה לא לציין את היום בו קיבלנו אותה שמחה רבה.אני לאחושבת שחידשתי משהו פה רק אולי תצליחו להבין את מה שאני אומרת ותתנו לי תשובה כלשהי -למה?מה לי ולעוד המון אנשים שגירשו אותם מגוש קטיף לא קשה?!אנחנו מתמודדים!אתם בורחים!אני לא יודעת מי בדיוק עשה את זה אבל אלו היו יהודים אני לא יודעת אם הם היו מהמגזר החרדי או לא אבל למה הם שורפים את דגל ישראל?זה לשרוף את העם שלנו אנחנו עם אחד אז יש כאלו שהם שבויים -שהלבבות שלהם שבויים במקום אחר אז נתפלל לרפואתם.למה להיסגר ולא לעזור?למה לא לחנך את הילדים לעזור לאדם שבמצוקה?אני רוצה תשובות בבקשהאני לא רוצה להגיע למצב פנימי של שנאת חלק מעמ"י.בבקשה תעזרו לי.
***
תוקנה הכותרת על ידי מיימוני לפי תקנות הפורום.
תוקן על ידי עצכח ב- 23/04/2010 09:19:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 12:04 |
|
| |
כנראה ששמעת במקום כלשהו ש'הציבור החרדי' שורף דגלים. אז אני אחדש לך שזה לא נכון. חלק גדול מהציבור החרדי מתנגד ל-דרך- של מדינת ישראל, והם לא שורפים דגלים על אף שקשה להם להזדהות עמה.
מי שמתנגד -עקרונית- למדינת ישראל, היא חסידות מונקאטש שנכחדה בשואה כמעט לגמרי (כי היתה להם התנגדות אף לעלייה לארץ), וחסידות סאטמער שמנוחתה כבוד בארה"ב.
פה בארץ ישנה רק קבוצה קטנה שמתנגדת -עקרונית- למדינת ישראל, מקבוצה זו יצאו חבורת ממורמרים שקוראים להם אצלנו "סיקריקים" (ע"ש המושחתים שהטילו חתיתם בתקופת טרום חרבן בית שני), והנשק היחיד שלהם נגד הציונים הוא להכעיסם ע"י שריפת דגלים.
לאמר: קיצונים הזויים יש בכל מקום, גם אצל החילונים - אנשי השמאל ההזויים - וגם אצל החרדים.
ההבדל בין אלה ואלה הוא, שמול הציבור החרדי עומדת מערכת תקשורת המאשימים את כלל הציבור בפשעי היחידים, ואילו מול החילונים אין מערכת כזו.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 22/04/2010 12:07:49
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 12:05 |
|
| |
| איילת004 כתב: |  | שלום אני ילדה בת 16 שלומדת באולפנא וגרה בצפון,ואני זקוקה לעזרה,אני רוצה להבין יהודים מהעם שלי ואני רוצה להבין את הדרך שלהם -יכול להיות שאני לא יסכים אבל אני יבין.אני שמחה שיש לי בעם אנשים חזקים שהולכים ומראים דוג' לכל הסובב.אבל אם אין אהבת א"י בציבור שלהם-הציבור החרדי{שזה חלק מהמשולש של אהבת ישראל תורת ישראל וא"י}-למה לחיות כאן?
תראו אני לא אדם שאוהב את הממשלה ח"ו גם לי יש צלקות ודברים שאני מרגישה שהיא פוגעת בי במשפחתי ובהמון שסובבים אותי.אבל יש את הממשלה ויש את הארץ,ויש את הדגל והמנון שלא שייך לממשלה !הממשלה היא תועבה אחת גדולה -אבל זה בחירה של הקב"ה-הקב"ה בחר במנהיגים הללו ואנחנו צריכים לשמוח בכל מה שה' עושה.אני באמת לא מצליחה להבין את העניין של לא לחגוג את היום שבו קיבלנו את מה שהק"ה הבטיח לאברהם אבינו לפני אלפי שנים.הקב"ה בעצמו הבטיח לנו את א"י למה לא לציין את היום בו קיבלנו אותה שמחה רבה.אני לאחושבת שחידשתי משהו פה רק אולי תצליחו להבין את מה שאני אומרת ותתנו לי תשובה כלשהי -למה?מה לי ולעוד המון אנשים שגירשו אותם מגוש קטיף לא קשה?!אנחנו מתמודדים!אתם בורחים!אני לא יודעת מי בדיוק עשה את זה אבל אלו היו יהודים אני לא יודעת אם הם היו מהמגזר החרדי או לא אבל למה הם שורפים את דגל ישראל?זה לשרוף את העם שלנו אנחנו עם אחד אז יש כאלו שהם שבויים -שהלבבות שלהם שבויים במקום אחר אז נתפלל לרפואתם.למה להיסגר ולא לעזור?למה לא לחנך את הילדים לעזור לאדם שבמצוקה?אני רוצה תשובות בבקשהאני לא רוצה להגיע למצב פנימי של שנאת חלק מעמ"י.בבקשה תעזרו לי. |
|
שלום איילת וברוכה הבאה
חלק מהשאלות שאת שואלת הן שאלות קשות, ויתכן שהמדריכה שלך באולפנא, או המחנכת, או הרב העומד בראש האולפנא, יוכל - בשיחה פנים אל פנים - להסבירם לך טוב יותר.
אבל פטורים בלא כלום אינני, ולכן אנסה להבהיר לך כמה נקודות:
1.
"האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף"? אם נתקלת בכמה אנשים הלבושים חליפה וחובשים מגבעת, החוטאים בכך שאינם מקיימים מצוות ואהבת לרעך, האם זו סיבה לצאת בהאשמה גורפת כלפי העדה כולה?
באופן טבעי, בכל חברה אנושית יש אנשים טובים יותר וטובים פחות. אנא, אל לך להכליל ולהאשים מגזר שלם על מעשים של אנשים בודדים.
2.
לא תמיד את יכולה לשפוט מהי אהבת א"י, ובודאי שקשה לדעת מה בלבו של איש. מבחינת המצוה העקרונית, מי שגר במאחז בהרי השומרון, ומי שגר בשכונת יוקרה בסביון - שניהם מקיימים מצוות ישוב ארץ ישראל. אמת, לא כולם מוסרים את הנפש על המצווה באותה המידה - אך אלו חשבונות שמיים ולא לנו להכנס אליהם.
3.
דברייך כלפי הממשלה בירושלים מדאיגים. ראשית, לא ה' המליך את האנשים הללו, אלא בני אדם. בבחירות שהתנהלו בארץ בחרו אנשים נציגים לכנסת, ונציגים אלו - לפי הבנתם או משוגתם - גרמו להרכבת ממשלה. חוששני שכאשר את מגדירה את ממשלת ישראל כ"תועבה", את עלולה להכנס לחשש עבירה של "ונשיא בעמך לא תאור" - לפחות לפי חלק מהפוסקים. גם בכך, יפה המתינות על ההתלהמות.
4.
ההפרדה שאת עושה בין סמלי המדינה כמדינה - דגל והמנון - לבין ממשלה נבחרת, היא הבחנה נכונה. המסקנה מכך - לאו דוקא. יכול אדם להיות אזרח נאמן, הממלא את כל מחויבויותיו - ועדיין לחשוב כי אינו מזדהה עם המנון המדינה. אמת, מכאן ועד לביזוי ההמנון או הדגל - היקרים לאנשים רבים והמסמלים את שהם מסמלים - המרחק רב. ועדיין, אין דין הדגל כדין התפילין. אם הדגל יפול לקרקע, מספיק להרים אותו, אפילו לנשקו אין צורך.
אני שב וממליץ לך לדבר עם הצוות באולפנא שלך. דברים כשלך , היוצאים מן הלב, דורשים שיחה מעמיקה ולא דיון שטחי באינטרנט - כפי שאני מדגים כאן כרגע. מובטחני שתוכלי לקבל מהם תשובות טובות מאלו.
רק לשם הגילוי הנאות: כותב שורות אלו אינו מוגדר כ"חרדי", ודאי שאינו כותב בשם "החרדים".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 12:24 |
|
| |
שלום אני ילדה בת 16 שלומדת באולפנא וגרה בצפון, ברוכה הבאה! שאפו על הפתיחות,למרות שאיני בטוח שהפורום הוא המקום האידאלי עבורך בגיל זה.ואני זקוקה לעזרה,אני רוצה להבין יהודים מהעם שלי ואני רוצה להבין את הדרך שלהם -יכול להיות שאני לא יסכים אבל אני יבין.אני שמחה שיש לי בעם אנשים חזקים שהולכים ומראים דוג' לכל הסובב.אבל אם אין אהבת א"י בציבור שלהם-הציבור החרדי{שזה חלק מהמשולש של אהבת ישראל תורת ישראל וא"י}-למה לחיות כאן? אהבת א"י הוא ערך נעלה ונשגב ביהדות,ערך שכל יהודי אמור לשאוף לזכות בה,אך זאת בתנאי שהמדובר הוא באהבה טהורה וקדושה לארץ הקודש,ואין הכוונה באהבת הארץ המשותת על כח/ אוטונמיה/ עצמאות/ כבוד/ כיבוש/ יופי/ כלכלה, ואם תתבונני היטב תגלי שרבים מאותם המדברים על אהבת א"י מדברים ממקום של כוחניות לאומיות וכד',ובכן, באהבת א"י בצורה הראויה הנ"ל, הרי שזו חלק אינטגרלי מהעבודה הרוחנית של כל יהודי להתחבר, להזדהות ולהרגיש אותה, בדיוק, כמו שהוא מחויב באהבת השי"ת,התורה וישראל, וכמו שבאהבות אלו העבודה גדולה ומרובה ולא כל אדם זוכה לכך כמו"כ באהבת א"י.
תראו אני לא אדם שאוהב את הממשלה ח"ו גם לי יש צלקות ודברים שאני מרגישה שהיא פוגעת בי במשפחתי ובהמון שסובבים אותי.אבל יש את הממשלה ויש את הארץ,ויש את הדגל והמנון שלא שייך לממשלה !הממשלה היא תועבה אחת גדולה -אבל זה בחירה של הקב"ה-הקב"ה בחר במנהיגים הללו ואנחנו צריכים לשמוח בכל מה שה' עושה. כמובן שצריכים לקבל באהבה כל מה שה' עושה אבל כמו שלא רוקדים ושמחים כשיש ילד חולה ח"ו למרות שזה רצון ה', כמו"כ אם כנים הדברים שאת כתבת שהממשלה היא .......אחת גדולה אז נקבלה באהבה כמו כל גזירה, אך אין מקום לשמוח איתה אני באמת לא מצליחה להבין את העניין של לא לחגוג את היום שבו קיבלנו את מה שהק"ה הבטיח לאברהם אבינו לפני אלפי שנים. זהו שבענין הזה אני לחלוטין מסכים איתך, ואכן אני חושב וגם מרגיש שראוי לשמוח להודות לה' על האפשרות לעלות ולהתקיים בארץ הקודש. הקב"ה בעצמו הבטיח לנו את א"י למה לא לציין את היום בו קיבלנו אותה שמחה רבה. ייתכן שהסיבה שהרבה מגדולי ישראל סרבו להכיר ביום זה כיום שמחה , היא, מפני שלא רצו לגלות שום חיבור והזדהות עם קובעי יום זה הלא הם גדולי הציונות ובייניהם יהודים רחוקים ומרחקים מתורה ומצות אני לא חושבת שחידשתי משהו פה רק אולי תצליחו להבין את מה שאני אומרת ותתנו לי תשובה כלשהי -למה?מה לי ולעוד המון אנשים שגירשו אותם מגוש קטיף לא קשה?!אנחנו מתמודדים!אתם בורחים! נכון לצערנו ככה זה, רחוק מהעין רחוק מהלב גם במלחה"ע השניה בעוד שבפולין כבר שרפו מליונים בהונגריה החיים זרמו על מי מנוחות שלא לדבר על יהדות ארה"ב. עצוב זה מה יש! אני מרק מקווה שלא כולם ככה.אני לא יודעת מי בדיוק עשה את זה אבל אלו היו יהודים אני לא יודעת אם הם היו מהמגזר החרדי או לא אבל למה הם שורפים את דגל ישראל? בפורום הזה אפי' לא מדברים מאותם קנאים וטפשים ששורפים דגלים זה לשרוף את העם שלנו אנחנו עם אחד אז יש כאלו שהם שבויים -שהלבבות שלהם שבויים במקום אחר אז נתפלל לרפואתם.למה להיסגר ולא לעזור? חלק מכובד בציבור החרדי ממש לא נסגר ההפך הוא יוצא לעם שבשדות בדמות של ארגונים כמו ערכים /צוהר חב"ד/לב לאחים וכו' ורוב רובו של הציבור החרדי תורם למטרות אלו.כו'למה לא לחנך את הילדים לעזור לאדם שבמצוקה?אני רוצה תשובות בבקשהאני לא רוצה להגיע למצב פנימי של שנאת חלק מעמ"י.בבקשה תעזרו לי.מקווה שעזרתי לך מעט
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 12:25 |
|
| |
ועוד נקודה חשובה. יש מקום לגנות את שריפת הדגל או ביזוי ההמנון בגלל הפגיעה באנשים אחרים. ובכל זאת לא לראות בזה מעשה פסול כשלעצמו (אם הוא נעשה בתוך החדר, או על אי בודד). אין שום קדושה בחפצים, וגם לא בשירים, ולכן אין מניעה עקרונית לשרוף או לבזות אותם. התנגדות למדינה שהם מייצגים אינה אומרת בהכרח שיש כאן שנאה לחלק מעם ישראל, אלא שנאה לדרכו האידיאולוגית. וזה לגיטימי לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 12:37 |
|
| |
הרב מיכי.
לא לראת בזה מעשה פסול כשלעצמו (אם הוא נעשה בתוך החדר, או על אי בודד). אין שום קדושה בחפצים
האם אמירתך הנחרצת,( המקובלת בחוגים מסוימים) חלה גם על חילוני שישרוף ספר תורה או ספר תנ"ך?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 15:00 |
|
| |
אני לא אראה בכך שום דבר פסול ברמה המוסרית-אנושית זה אסור הלכתית.
אגב, לא התכוונתי שאין בכלל קדושה בחפצים, נוסח לייבוביץ. כוונתי היתה שבחפצים סתם, שלגביהם ההלכה לא קבעה קדושה אין קדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 15:51 |
|
| |
הנושא חשוב ביותר וראוי להבהרה, אתה כותב-אני לא אראה בכך שום דבר פסול ברמה המוסרית-אנושית זה אסור הלכתית.
עזוב את הפן ההילכתי- אדם מוסרי נאור וליברלי, שאין לו כל זיקה ליהדות- האם ישרוף ספר תורה בחדרי חדרים, עם חביריו.
כשהוא יודע שאם הדבר יודע לך , הדבר מאד מאד יצער אותנו, עד כדי בכי וקריעת הבגד כאבלים,
האם הרגש המוסרי שבו יתן לו לעשות מעשה כזה? האם הוא יהיה מסוגל מוסרית לעשות כמעשה הזה?
אנו מדברים, כאמור על אנשים מוסרים עם מחשבה תחילה ולא להכעיס סתם.
אני מדבר על מוסר ומוסריות כפי שאתה ואני מכירים .
ההגדרה ל אדם מכובד ומנומס- האוכל עם סכין ומזלג גם כשהוא רעב והוא לבדו.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 17:43 |
|
| |
מיכי,
הרי זה בדיוק מה שליבוביץ' אומר, שכיוון שההלכה שיוותה לחפצים האלה קדושה, הם קדושים - "זה אסור הלכתית."
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 18:32 |
|
| |
| איילת004 כתב: | | שלום אני ילדה בת 16 שלומדת באולפנא וגרה בצפון,ואני זקוקה לעזרה, |
|
(אני התייחס רק לזה כי על השאר ענו לך כבר,)
את גרה בצפון נכון
תתכונני שבעוד חמישים שנה יגרשו אותך משם כמו תושבי עזה, כי אין לנו סיכוי מול הריבוי הילודה של הערבים בצפון,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2010 23:53 |
|
| |
ריב, לא נכון.
לייבוביץ טוען שאין בכלל מושג של קדושה. לדעתו הקדושה של הדבר מתמצה רק בכך שיש מצוות על הדבר (כדוגמא שהוא מביא תמיד, ממשנת כלים: ומהי קדושתה - שמביאים ממנה עומר ושתי הלחם). הוא כופר בקדושה כקטגוריה נפרדת ממצווה. אבל דבריו עומדים בניגוד חזיתי להלכה (לא רק בעניין זה), שכן ההלכה מבחינה בין הקטגוריה של מצווה לקטגוריה של קדושה.
מה שכן נכון לומר, וזה מה שאני אמרתי, שהקדושה של עצמים (למעט הקב"ה) היא תוצאה של קביעה הלכתית, ואינה עומדת מצד עצמה. זוהי טענה חלשה יותר (וגם נכונה יותר) מזו של לייבוביץ. אני לא מכיר בקדושה של עצמים בגלל קביעת בני אדם או הסכמה של חברה (כמו דגל והמנון, ושאר פטישים וטוטמים חברתיים-לאומיים).
ירוחם,
הרי כבר כתבתי שיש להבחין כאן בין פגיעה באנשים אחרים שהיא אינה מוסרית, לבין המעשה כשלעצמו. והנפ"מ היא באי בודד או בתוך החדר. אז מה טענתך? שריפת ס"ת בתוך חדר אינה בלתי מוסרית. אתה צודק שאם אני אדע על כך אני אצטער מאד, ולכן עליו לדאוג לכך שלא אדע, ולאו דווקא לא לשרוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 03:02 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
האם אמירתך הנחרצת,( המקובלת בחוגים מסוימים) חלה גם על חילוני שישרוף ספר תורה או ספר תנ"ך?
_________________
מודה ועוזב
|
|
ירוחם,
השיב לך כראוי ר' מיכי. רק להעיר שהשוואתך כלל לא נכונה. ס"ת ותשמישי קדושה אינם סמלים של יהדות אלא הם היהדות עצמה, משא"כ דגל מדינת ישראל הוא סמל גרידא.
שריפת סמל יכולה לפגוע באנשים המאמינים במה שהסמל מייצג, אך אין פגיעה ממשית בדבר עצמו. אם היו כאלו ששורפים את מדינת ישראל לכבוד יום העצמאות הייתי מדמה זאת לשריפת ס"ת, אך כל עוד שזה בס"ה שריפת דגל, זה אולי דומה למישהו שישרוף את הדגל שעמו רוקדים הילדים בשמחת תורה.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 07:13 |
|
| |
מיכי,
לאחר שהבהרת את דבריך אז מן הראוי היה להצהיר שליבוביץ' אינו מקורי בעניין זה - ר' שמחה הכהן מדווינסק כבר קדם לו. ראה ב'משך חכמה' דבריו בפ' יתרו על הר סיני - ובפ' כי תשא על שבירת הלוחות - כלומר, אם להעמיד דברים על דיוקם, זה לא נוסח שליבוביץ' המציא, אלא נוסח אחר משלך, אבל הוא מצוי אצל חכמים כשרים אחרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 08:20 |
|
| |
ריב, לא הבנתי את הערתך.
גם אני מדבר על דבריו אלו של לייבוביץ (שתמיד מביא כדוגמא את הסבר שבירת הלוחות במשך חכמה). ואני אומר שהוא הוציא את הדברים ממשמעותם, וזה נגד ההלכה. המשך חכמה לא הלך נגד ההלכה, ולדעתו בהחלט יש שתי קטגוריות נפרדות. הוא בהחלט לא מזהה קדושה עם מצווה, אלא ששתיהן יונקות מהקביעה של התורה/אלוקים. לכן ההיתלות של לייבוביץ בדבריו אינה ממין העניין (הוא הרי תמיד אמר שהמקורות מבחינתו הם לאילוסטרציה בלבד). המשך חכמה מתכוין למה שאני אמרתי, ולא למה שלייבוביץ שם בפיו. כך שלייבוביץ בהחלט היה 'מקורי' בעניין זה, אם שגיאה יכולה להיחשב למקוריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 08:28 |
|
| |
הרב מיכי
מנין לך הבטחון שיש "קדושה" כקטגוריה "רוחנית" ולא רק כפנקציה הלכתית?
|
|
|
|
|
