בית פורומים עצור כאן חושבים

עוה"ז רק אמצעי או גם מטרה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/4/2010 11:15 לינק ישיר 
עוה"ז רק אמצעי או גם מטרה

 

ב"ה

תכלית עוה"ז

הנידון: מה היא תכלית בריאת עוה"ז ומה משמעותה לבני האדם

הגישה המקובלת והידועה בעולם החרדי הינה לכאורה דברי רמח"ל  שהעוה"ז משמש כאמצעי להשיג את המטרה היינו העוה"ב.

ולדברי רמח"ל עוה"ז נועד רק כדי להציע את רעיון הבחירה בטוב על פני הרע ובכך לזכות לחיים הנכספים בעוה"ב.

השאלה:

האם משמעות הדברים הנ"ל הינם שהקב"ה ברא עולם ומלואו שבעצם אין להם משמעות עצמית ומהות אמיתית וכל כולם נועדו רק בכדי לשמש במה ל 'משחק הבחירה'.

 

ביסוד שאלתי בתכלית העולם עומדת ההנחה:

שמי שחותמו אמת לא בורא דבר ללא מהות אמיתית ועצמית ורק, כצורך, כדי להגיע למטרתו האמיתית. (וכמו למשל אמן שעוסק ביציקה שבונה את השטאנץ רק כדי ליצוק לתוכו את החומר ולאחמ"כ הוא שובר את השטאנץ ומשליכו)

 

זאת ועוד, שאם אכן כך לשם מה נברא העולם גדול/מורכב וחכם כ"כ.

 

ביסוד שאלתי במשמעות האדם בעולם עומדת ההנחה:

 

שמשמעות החיים הינה,משמעות לכל רגע נתון מחיי האדם. והעוה"ז אמור לספק את המשמעות 'לכל זמן אשר הנשמה בקרבי'

ואם כנים הדברים, מה משמעות של כל אותם ימים שלכאורה האדם אינו בר יכולת   לקחת חלק פעיל 'במשחק הבחירה' כגון תינוק,מצב שינה, זקן, חולה וכו'.

ולכאורה צריכים אנו לומר שלעצם קיומו יש תכלית,גם ללא כל בחירה או עשיה.

 

אשמח לשמוע את דעתכם!

 

 

 

 

 

.

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2010 12:12 לינק ישיר 

מחלוקת ידוע בין תורה בכתב לבין תורה שבעל פה,

לפי תורה שבכתב, היא מטרה,
לפי תורה שבעל פה, היא אמצעי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 12:39 לינק ישיר 

מקס
מאיפה אתה לוקח את המחלוקת הזו בין התורה לתורה שבעל"פ
באבות  ד יש מאמר- יפה שעה אחת של קורת רוח ומעשים טובים בעולם הזה מכל עיי העולם הבא, ובהמשך יש גם להפך,  בין חז"ל היתה אולי מחלוקת,

בכלל! איך אפשר להפוך למטרה עליונה, דבר- במקרה שלנו העולם הבא- שאנו לא יודעים מאומה על אודותיו- רק השערות מדמיונם של בני אדם-
אדם הורס במו ידיו את העולם הזה שלו, שהתורה ציותה עליו לעבדה, וקבע לו אותה כמטרה,

 להמיר את זה בדבר דמיוני שה' לא דיבר אודותי מאומה, ולא הבטיח אותו בכלל,

לקלקל את הדבר הבריא בגלל שמא?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 12:44 לינק ישיר 

ירוחם: בוא נלמד שוב את קהלת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 12:56 לינק ישיר 

מקס
אדרבא- איפכא מסתברא,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 12:59 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מקס
אדרבא- איפכא מסתברא,

_________________

מודה ועוזב



צדיק: תסביר בבקשה

אגב: איך כתוב (בצד של התגובה) כל הזמן שאתה מנותק בזמן שאתה בפורום ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 13:09 לינק ישיר 

מקס
מה יש להסביר האם אתה מכיר פסוק אחד בקהלת המדבר על העולם הבא?
הרי חז"ל רצו לגנוז את הספר, לא רק בגלל שהוא סותר את עצמו,- אלא בגלל עצות כמו ראה חיים עם אשה אשר אהבת. לעולם יהיו בגדיך לבנים- ושמן מעל ראשך לא יחסר, מכמות זה- הבהמה- כן מות זה האדם הצדיק. כי אין משפט וכד'

 איך אני מנותק ולא מנותק? האמת שלפעמים אני מרגיש מנותק, למרות שאני לא מנותק פיסית, אולי עלי עומרים דחמי ולא מתחמי

_________________



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 23/04/2010 13:11:31

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 13:28 לינק ישיר 

כנראה לא הבנתה אותי,
אני אומר שלומדים קהלת אפי' בלי קהלת, איך אפשר לומר על העולם הזה שזה התכלית ?
תכלית למי ? אם לאדם, הרי מה הם שבעים שנה ?
ואם למין האדם כלומר האנושות ? אז זה בשביל אלוקים, ולא לאדם הפרטי

שלומדים בתורה נ"ך רואים רק את העולם הזה,
או-קיי עבדתי, הייתי אדם טוב לאלוקים ואדם, יש ילדים ב"ה, וגם נכדים ונינים ב"ה,
נוווו מה עכשיו ?
אז בעלי הפשטנים אומרים, נכון שאני מת, אבל השארתי אחרי נכדים ונינים, השארתי אחרי תלמידים, השארתי אחרי חידושי תורה לדור הבא, או אפי' חידושים במדע לדור הבא,
הם הם העולם הבא המובטח,
אבל לפי הפשט הזה, מה עם אדם שלא השאיר כלום ? צעיר שנהרג למשל, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 13:57 לינק ישיר 

מקס
אדם חי בשביל עצמו ורק בשביל עצמו- כמובן לפי חוקים ש ה' קבע,
התכלית? זו התכלית לחיות, ולחיות בריא ולחיות טוב, וכמה שיותר טוב זה יותר טוב.כאמור לפי חוקי התורה.
האדם והאנושות הם אותו הדבר האדם הוא יסוד הוא האנושות ברבים.
מה זה נוו מה עכשיו? זה לא מספיק,? זה הרבה מאד, חז"ל אומרים לא לתוהו ברא לשבת יצרה.,
הם הם העולם הבא, כשמו כן הוא, זה העולם הבא אחריך,
דברת על קהלת ז.כט.-לכן ראה זה מצאתי אשר עשה האלוקים את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים.


אין אדם בעולם שלא השאיר כלום מאחוריו- ראה את אפקט כנפי הפרפר.


חומר למחשבה לשבת- הבוקר בברכות השחר, בירכת- שעשה לי כל צרכי.
אדם שאין לו כלום בעולמו לא בית לא אשה לא ילדים כלום, הוא חי מנדבות בני אדם, וישן בשטיבל על הספסל, איך הוא מברך את הברכה, שעשה לי כל צרכי?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 14:25 לינק ישיר 

 

 

 

ב"ה

החברים בינתיים רק נגעו בצדדי השאלה עוה"ז  אמצעי או מטרה, אך בקשתי לירד לשורשי השאלה שהינם ההנחות שאליהן ביססתי את שאלתי.

מקס- מדבריך ניכר שמשמעות ותכלית – נתפסים בעינך כטובת הנאה אישית שהאדם אמור להפיק מחיותו בעוה"ז.

שאל"כ למה קשה בעינך היות העולם בעל תכלית לאדם שחי 70 שנה.

ושים לב,הדיון מנסה להבין את מטרת העולם גם כלפי עצמו ולא רק לאדם אשר עליה.

עוד יש לי להעיר על דבריך משכ' 'ואם למין האנושי כלומר האנושות אז זה בשביל אלוקים ולא לאדם הפרטי'

ול"נ שניתן לומר שהתכלית מתממשת ע"י כלל האנושות ולמרות שאכן בכך מתממש הרצון האלוקי,עדיין מתברר שכאו"א לקח חלק בהפקתה של התכלית הנרצת, ועוה"ב הוא המקום שם האדם מגלה במה ועד כמה מילא את חלקו בהבאת עוה"ז לידי תכליתה ( וזה שכרו)

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2010 14:45 לינק ישיר 

הלב_שלי כתב:
 ב"ה

החברים בינתיים רק נגעו בצדדי השאלה עוה"ז  אמצעי או מטרה, אך בקשתי לירד לשורשי השאלה שהינם ההנחות שאליהן ביססתי את שאלתי.

מקס- מדבריך ניכר שמשמעות ותכלית – נתפסים בעינך כטובת הנאה אישית שהאדם אמור להפיק מחיותו בעוה"ז.

שאל"כ למה קשה בעינך היות העולם בעל תכלית לאדם שחי 70 שנה.

ושים לב,הדיון מנסה להבין את מטרת העולם גם כלפי עצמו ולא רק לאדם אשר עליה.

עוד יש לי להעיר על דבריך משכ' 'ואם למין האנושי כלומר האנושות אז זה בשביל אלוקים ולא לאדם הפרטי'

ול"נ שניתן לומר שהתכלית מתממשת ע"י כלל האנושות ולמרות שאכן בכך מתממש הרצון האלוקי,עדיין מתברר שכאו"א לקח חלק בהפקתה של התכלית הנרצת, ועוה"ב הוא המקום שם האדם מגלה במה ועד כמה מילא את חלקו בהבאת עוה"ז לידי תכליתה ( וזה שכרו)



טוב אתה יוצא מהנחה שעולם הבא כפשוטו, כלומר כל ילד מקבל עולם הבא לפי שכלו\רצונו\חשקתו\תשוקתו,
ולא היא העולם הבא לדעת חכמים,
לדעתם עולם הבא זה "נהנים מזיו השכינה" כלומר: יוצא שרק מי שרוצה את זה כאן בעולם הזה, רק הוא יהנה באמת מזיו שכינותו בעולם הבא, אבל כל אדם שלא מבקש את שכינותו כאן ? מה השכר הזה טוב בשבילו בכלל ??
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 15:06 לינק ישיר 

 

מקס- אין זאת הנחתי כלל עוה"ב כפשוטו.

אדרבא באתי להציע רעיון שונה, והוא:

לעוה"ז יש תכלית עצמית ואמיתית,השכר בעוה"ב הוא ההבנה מה היא התכלית הכוללת של עוה"ז,וההכרה של כאו"א איך וכמה תרם את תרומתו להפקת התכלית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2010 15:22 לינק ישיר 

הלב_שלי כתב:
 

מקס- אין זאת הנחתי כלל עוה"ב כפשוטו.

אדרבא באתי להציע רעיון שונה, והוא:

לעוה"ז יש תכלית עצמית ואמיתית,השכר בעוה"ב הוא ההבנה מה היא התכלית הכוללת של עוה"ז,וההכרה של כאו"א איך וכמה תרם את תרומתו להפקת התכלית.



אז קודם כל תסביר למי בדיוק התכלית ? לאלוקים ? לאנושות ? לאדם הפרטי ?

ואם תאמר לאלוקים, אז למה יש בכלל עולם הבא, כלומר הכושי עשה את שלו וכו'
ואם תאמר לאונשות,  מה שווה האנשות שהפרט לא נחשב בו ?
ואם תאמר לאדם הפרטי, מה תתן לו שם, דברים שלא חושק בהם ?

(הפירוש ההכרה לכאו"א נשמע כמו עצם בגרון של אלוקים, כלומר אם התכלית היא בשביל האלוקים,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 16:09 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=548236&forum_id=1364
באשכול שלמעלה העוסק במקור לעולם הבא יש בעמוד 2 חילופי דברים לא ארוכים כל כך שמתחילים בדברי הבאים שמביעים את השקפתי שיתכן שדווקא הפרוזדור הוא החשוב (והלוא עובדה היא שאף אחר אינו להוט כל כך לרוץ לטרקלין) 
העולם הזה דומה לפרוזדור

אנחנו גדלים ומחונכים כל חיינו לאור המוטו המופיע רבות בחז"ל כי אנחנו חיים בעולם שכולו הכנה לעולם שכולו טוב,פרוזדור לפני הטרקלין.  העולם הזה הוא מישני לעולם האמיתי אליו שואפים. ואני תמה במשך שנים רבות. אילו הדבר היה כך הרי שבשעת מיתתו של אדם הצער היה צריך להיות מדוד וממותן הרבה יותר שהלוא האדם חוזר לבית עולמו והנשמה לכור מחצבתה.קיימות כידוע סיבות לפחד וצער מפני המיתה האחד הוא הפחד מיום הדין שמצינו גדולי התנאים שייראו מפני משפטו של מלך המלכים והשני מתבטא בצערו של הגר"א לפני מותו על המעבר לעולם בו לא ניתן יותר לקיים מצוות (ציצית בשתי קופיקות) אולם יש בי תחושה  כי אין בכך כדי להסביר את הצער התהומי שמושרש בחיי היהודי מפני המוות. ניתן לראות זאת בכל דיני האבילות שמחייבים בכי וקינות על המת (אמנם עם סייגים) אבל אף יותר מכך. פוק חזי מה עמא דבר - נראה כי היהודי מקונן ובוכה על המת יותר מכל אומה אחרת. תחושת הפרוזדור היתה צריכה למהול בצער קצת נחמה, כפי שאנחנו מוצאים להבדיל אצל שכנינו - והרי אין הדבר כך לחלוטין.
המחשבות הללו העלו בי לאורך השנים רעיון שאולי יש כאלו הגורסים כי העולם הזה כלל וכלל אינו פרוזדור בלבד ויש בו הרבה מן הטרקלין עצמו. הביטוי הגדול ביותר לכך הוא כמובן רעיון תחיית המתים אשר שם את עולמינו זה במרכז הבמה הרעיונית כמושא חלומות בפני עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2010 16:32 לינק ישיר 

מישקולצר כתב:

 המחשבות הללו העלו בי לאורך השנים רעיון שאולי יש כאלו הגורסים כי העולם הזה כלל וכלל אינו פרוזדור בלבד ויש בו הרבה מן הטרקלין עצמו. הביטוי הגדול ביותר לכך הוא כמובן רעיון תחיית המתים אשר שם את עולמינו זה במרכז הבמה הרעיונית כמושא חלומות בפני עצמו.


צדיק: למה עוזר לך תחית המתים ?
אם אחרי תחית המתים נחיה לעד ? אז הם הם עולם הבא, (עולם נצחי משעמם)
ואם אחרי תחית המתים נמות ? אז מה הועילו חכמים בתקנתם ?
ואם תאמר בשביל יום הדין, לנקום ברשעים ושכר לצדיקים,
אז נשיב לך שאחרי שאני סוגר את עיני מה אכפת לי מעונש הרשעים, ושכר לצדיקים (שהיא נצחי ומשעמם,) 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 17:49 לינק ישיר 

אם חיים לעד בתחיית המתים או לא זו שאלה שנתחבטו בה גדולי עולם ויש בכך חילוקי השקפה בין הרמח"ל לרמב"ם ואחרים.
בכל מקרה יש הבדל גדול בין הקיום האנושי וחוויתו כנשמה בתוך גוף, גם אם נצחית לבין חווית הקיום (אם יש דבר כזה) של נשמה בעולם הנשמות (נא לא להקשות מהיכן אני יודע זאת). אבל מה שחשוב יותר היא נגזרת ההתייחסות שלנו לחיי העולם הזה. ישנם הבדלים קיומיים מהותיים בהתיחסותך לחיים אם אתה רואה בהם רק ריצה פרוזדורית בלתי נמנעת לקראת הטרקלין המואר לבין ההשקפה שחייך הם שיטוט מאתגר ומלא בפרוזדור מעניין שכלל לא בא לעזוב אותו בשביל שום טרקלין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עוה"ז רק אמצעי או גם מטרה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext