| נשלח ב-18/5/2010 04:32 |
 |
| |
יש מוסר חוץ ממוסר התורה ?
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2786319&whichpage=5#R_1
ישנם דעות שונות כלפי הזיקה בין תורה למוסר, והאם אפשרי מוסר ללא תורה או שמא לא.
מהמקורות נראה שמוסר לא קשור לתורה, מבחינה שכלית לדעתי המוסר כלל לא יכול להיות מוגבל בטסקט או חוקים קבועים. וכפי שהערתי כאן : http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=1332473&whichpage=3#R_9
מה שאני שואל, לדעת אלה שהמוסר צריך וכפוף לתורה, איך הם מסבירים היות המוסר מושג מנותק מהתורה, ואיך יש להם קנה מידה לבחון את התורה ולהגדירה כמורה המוסר, אנו צריכים לדעת מהו המוסר בכדי שנוכל לשפוט את ההגיון הזה..
נראה שהסוברים כן זקוקים למערכת מוסר טוטאלית וקבועה מראש, עקב אי יוכלתם או עצלנותם לאמץ נורמות וערכים מעצמם.
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 18/05/2010 04:35:12
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 11:18 |
|
| |
טרם תדון על סמיכות המוסר לתורה.
תתאר מהו מוסר בכלל.
מה מאפייניו
מהם כלליו
והאם הוא יחסי או אבסלוטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 11:23 |
|
| |
התורה והמוסר אינם עולים בקנה אחד, יכול להיות שיש בתורה דברים מוסריים גם, אבל ככלל התורה אינה מוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 11:47 |
|
| |
ירוחמשמ
מה זה ואהבת לרעך
מה זה לא תרצח תנאף תגנב
מה זה לא תעשק שכר שכיר
מה זה מעשר עני
מה זה פאה ושכחה.
כדאי שלא תרדם השנה במגילת רות
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 11:51 |
|
| |
ומה זה בן סורר ומורה
ומה זה עיר הנידחת
ומה זה השמדת שבעת עמים
מחיית עמלק
עקידת יצחק
גירוש ישמעאל.
עיר הנידחת
הרשימה עוד ארוכה העיקרון הוא כי יש בתורה גם דברים מןסרים, אבל היא אינה מוסר
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 12:32 |
|
| |
אתגר 'זהה את הציטוט' (או 'חפש בגוגל') : כיוצא בו ענין המשמעות המוסרית שאותה מייחסים החילוניים לתורה ולמצוותיה. מוסר כערך מצד עצמו הוא קטיגוריה אתיאיסטית מובהקת. רק מי שרואה את האדם כתכלית וכערך עליון, ז. א. מי ששם את האדם במקום האל, יכול להיות אדם מוסרי. מי שתופס את האדם כאחד היצורים שבבריאה וזוכר את "שוויתי ה' לנגדי תמיד", אינו יכול לקבל את המוסר כקנה-מידה וכאבן-בוחן. אין אלא אחת משתי משמעויות למוסר : (א) כהכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את האמת של המציאות - זהו המוסר של סוקרטס,של אפלטון ושל אריסטו, של האפיקוריים והסטואיקנים, בפרט של אלה האחרונים, בפילוסופיה החדשה - של שפינוזה ; (ב) כהכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את חובתו - זהו המוסר של קאנט ושל האידיאליזם הגרמני. אולם בקריאת-שמע נאמר "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" : לא תתורו אחרי לבבכם - זוהי שלילת קאנט ; לא תתורו אחרי עיניכם - זוהי שלילת סוקרטס. ומיד אף ניתנת ההנמקה של שתי שלילות אלו : "אני ה' אלהיכם". התורה אינה מכירה צווי מוסר שמקורם בהכרת המציאות הטבעית או בהכרת חובת האדם לאדם - אין היא מכירה אלא מצוות. התורה והנביאים אינם פונים מעולם למצפון האנושי, שהוא חשוד מאד כביטוי לעבודה-זרה ; המונח "מצפון" אינו קיים במקרא. ההנחיה המצפונית היא מושג אתיאיסטי או אלילי ; "האל שבלב", שבו דוגלים אנשי-מוסר הומאניסטיים, הוא אל זר. ההלכה כאינסטיטוציה דתית אינה סובלת את הקטיגוריה מוסר - ואין צריך לומר שאינה סובלת ביסוס תועלתי, לא מבחינת טובת הפרט ולא מבחינת טובת האומה או החברה וכדו'. "ואהבת לרעך כמוך" הוא "הכלל הגדול שבתורה", לא משום שהוא רעיון והוראה שמעבר לפורמליזם של החוק ושמעל פירוט המצוות, אלא דוקא משום שהוא מופיע כאהת מתרי"ג מצוות. "ואהבת לרעך כמוך" אינו מיוחד ליהדות; הוראות מעין זה ניתנו אף על-ידי תורות או הוגי-דעות שלא הושפעו מן היהדות ולא שמעו עליה - על-ידי חכמי סין, הודו ויוון. ולא זו בלבד, אלא שפסוק "ואהבת לרעך כמוך"- כפי שנוהגים לצטטו - אינו קיים בתורה : הכתוב אומר "ואהבת לרעך כמוך אני ה'". חובת אהבת הרע אינה נובעת ממעמדו של האדם כאדם אלא ממעמדו לפני ה" "ואהבת לרעך כמוך" בלי הסיום "אני ה'" - זהו הכלל הגדול של האתיאיסט קאנט. חידושו וגדולתו של כלל גדול זה בתורה הוא במקומו ובמסגרתו בין המצוות. וזהו סדר המצוות ב"קדושים" (ויקרא י"ט) : כיבוד אב ואם; שבת; איסור עבודה זרה; נותר, פיגול (שניהם,לאיסורי כרת); פיאה ולקט; איסור גנבה; אונאה, שבועת-שקר, גזל, הלנת שכר שכיר וכו'; איסור נקימה ונטירה; אהבת רע; איסור כלאיים ושעטנז; דין שפחה חרופה; ערלה ונטע רבעי וכו' וכו'. נותר, פיגול... אהבת-רע... כלאיים, שעטנז - בזה פסק "ואהבת לרעך כמוך" מלהיות עצה טובה, משאלה חסודה, שאיפה נעלה ואידיאל נשגב, ונעשה דבר של ממש, חוק שהאדם מוכרח להתיחס אליו בכובד-ראש וברצינות - מעין תקנות המשטרה. ואל יהיו תקנות המשטרה קלות בעינינו, שהרי ר' יוחנן בן זכאי הוא שבירך את תלמידיו לפני מותו : "יהי רצון שיהא מורא שמים עליכם כמורא בשר-ודם" ! - דומה להטעייה שבציטוט המקטע "ואהבת לרעך כמוך" הוא הציטוט המסלף : "ועשית הטוב והישר", שהרי הכתוב מפרש ואומר : "ועשית הטוב והישר בעיני ה'"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 12:35 |
|
| |
י"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 13:39 |
|
| |
לפי המקובל היום, אין לאדם שום קנה מדה לקבוע על פיו מערכת מוסר אבסולוטית, או מקורבת לאבסולוטית. כל חברה חיה על פי הנורמות המוסריות שלה, שכולן נובעות פחות או יותר מהרגשות המוסריים הטבעיים, ומהשיטות שהתפתחו במשך השנים לעגן רגשות אלו בכללים ברורים (כמו למשל אמנת ג'נבה).
לכן התורה אינה יכולה להיות מוסר אבסולוטי, כי אין מוסר אבסולוטי. ואם אין לאדם מוסר אבסולוטי, אזי גם התורה לא יכולה להיות מה שאין, היא לא תואמת לאיזה קריטריון סודי אנושי כי אין כזה. היא יכולה להיות תואמת באופן אבסולוטי לתכנית אלהית כל שהיא, אלא שזו אינה ידועה לנו.
כל היחס בין תורה למוסר, נוגע בנקודה שירוחם הזכיר: כאשר התורה מצווה דבר המנוגד לרגשות המוסריים שלנו, ולשיטות שהתפתחו לעגנן, עלינו לשאול את עצמנו: 1) האם זה תואם לעקרונות של התורה המצביעים על הרגש המוסרי כדבר מכווין ורצוי, כמו אצל אברהם אבינו למשל, וכמו בעוד הרבה מצוות ומשפטים בתורה המלמדים זאת. 2) האם ייתכן שהתורה דברה לפי זמנה, ובזמננו יש לנהוג אחרת, שכן מעלין בקודש ואין מורידין.
הנושא 1) הוא עיוני, והמכנה המשותף של רוב המעיינים, שהם מוותרים לטובת המוסר, דהיינו מסבירים את התורה כתואמת את הרגשות המוסריים שלנו, ולא אומרים שיש להתנער מרגשות אלו. 2) גם בנושא המעשי, מאז שריב"ז ביטל את עונש המוות, ועוד קודם לכן קבעו את עין תחת עין כממון בלבד, וכדו', כל הדינים הסותרים את הרגשות המוסריים רק מתבטלים ומצטמצמים, כשם שקרבנות לא חסרים לאף אחד, וכשם שמקילים בזמננו לחלל שבת על סכנת אבר בניגוד להלכה הפסוקה, ושאף אחד לא תומך בהרג זרים או בעונש מוות כל שהוא, אזי כנראה שאפילו אם באופן לא רשמי אזי בפועל מעלין בקודש כל הזמן. כל החלק הלא תואם לרגשותינו בתורה הוא אך ורק ברמת הטקסטים ולא ברמת המעשה.
ומכיון שביד התורה שבעל פה להעלות בקודש, אזי התורה הולכת ונהיית מוסרית מיום ליום. כך נאה וכך יאה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 13:42 |
|
| |
דוגמא נוספת ל'מעלין בקודש' היא כבר מתקופת שאול המלך, התורה מצווה כל חרם אשר יחרם מן האדם לא יפדה מות יומת, וכך נאלץ יפתח לעשות. אבל שאול המלך כבר פדה את יונתן, אשר נעשתה תשועה גדולה על ידיו ימות?
ודוגמא יותר קדומה, שכל מצוות החרם על שבעה עממים, קוימה רק על ידי יהושע, ומיד אחרי שרפו ידיו, לא ההינו ישראל לעשות ממש חרם, והסתדרו איכשהוא עם השכנים, וכל אחד השאיר לו כמה כנעני מחמד בעריהם.
שאול חמל על הצאן והבקר של עמלק, ועל אגג. אחאב חמל על בן הדד - והנביא הוכיח אותם על מקרים אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 15:31 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | ומכיון שביד התורה שבעל פה להעלות בקודש, אזי התורה הולכת ונהיית מוסרית מיום ליום. כך נאה וכך יאה. |
|
העובדה שאנו מרשים לעצמנו לצפצף על התורה לא הופכת אותה למוסרית. התוכן שלה נשאר ללא שינוי. מה שמשתנה היא המחויבות שלנו לקיום ציוויי התורה.
עצם הקביעה האפולוגטית כי ביד התורה שבעל פה לשנות את התורה שבכתב היא דוגמא פרטית לפחיתות המחויבות שלנו לציווי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 15:42 |
|
| |
צדיק:
אם התורה מחייבת מיתה למי שלא שומע לדברי חכמים בכל דור ודור, אז מנין לך החלוקה שאתה רוצה לעשות כאן,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 15:56 |
|
| |
היא מחייבת מיתה את מי שלא שומע לדברי חכמים, אבל מאין לך שהיא מתירה לחכמים לומר ככל העולה על רוחם?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 16:50 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | | | היא מחייבת מיתה את מי שלא שומע לדברי חכמים, אבל מאין לך שהיא מתירה לחכמים לומר ככל העולה על רוחם? |
|
כי מה הטעם לשמוע לדברי חכמים אם הם לא יכולים לשנות,
הרי לשמוע לתורה כתוב, אז בשביל מה הפסוקים לשמוע לדברי חכמים, ועוד למה כתוב ימין ושמאל ? (כלומר למה לא מספיק לא תסור מן הדבר אשר יגידו,) על זה דרשו חז"ל "אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין"
דברים פרק יז
(יא) עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמאל:
רש"י דברים פרק יז פסוק יא
(יא) ימין ושמאל - אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין, וכל שכן שאומר לך על ימין ימין ועל שמאל שמאל:
מלבי"ם דברים פרק יז
לא תסור הוא מל"ת, ומ"ש ימין ושמאל, היינו לפי דמיונך שתדמה שמהפכים שמאל לימין בכ"ז לא תסור, כי באמת הלכה כדבריהם ועל דעתם ניתנה התורה ורוח ה' תנהלם לכוון ההלכה ולא יטעו:אגב: ראיתי בזמן האחרון שמאוד פופולרי להשתמש עם המילה "אפולוגטיקה" אבל דעתי היא, שזה דו סטרי, כלומר, להאשים את כל הטעונים שהם אפולוגטי, הם גם אפולוגטי,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/05/2010 17:00:51
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 17:19 |
|
| |
| maxmen כתב: | | כי מה הטעם לשמוע לדברי חכמים אם הם לא יכולים לשנות,
|
|
דברים יז ח: כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ.
ובהמשך הציווי לא לסור ימין ושמאל.
לא נאמרה מילה על סמכות לשנות דברים המפורשים בתורה.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 18/05/2010 17:22:25
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2010 17:32 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | |
דברים יז ח: כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ.
ובהמשך הציווי לא לסור ימין ושמאל.
לא נאמרה מילה על סמכות לשנות דברים המפורשים בתורה. |
|
פה בדיוק כתוב כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם (כלומר אם יפלא לך למה כתוב בשוגג נפש תחת נפש ? אז הם החכמים יסבירו לך שזה ממון ולא כפשוטו, ואפי' שנראה לך ימין שהוא שמאל אתה חייב לשמוע,) בֵּין דִּין לְדִין (התורה אומרת ניסן ראש חדשים ולכן נראה שגם תחלת השנה ובפסוק אחר כתוב חג האסיף תקופת השנה (שמות לד, כב). ובמקום אחר הוא אומר וחג האסיף בצאת השנה, אז חכמים אומרים לנו שזה תשרי ולא ניסן כנ"ל) וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ.
|
|
|
|
|
