| נשלח ב-21/5/2010 03:12 |
 |
| |
אלקים לא משחק בקוביה - חז"ל כן
יסלחו לי כאן המתדיינים בנושאים של אמיתויות דתיות, השקפתיות ומדעיות, שאני הצעיר מציע דרך חדשה לענות על אי אלו טענות כאלה ואחרות, אך אולי דוקא החשיבה הצעירה מסוגלת להגיע לנקודות שהגישה אליהן חסומה ע"י הקיבעון המחשבתי.
בדיונים רבים שנפתחים בפורומים באתר זה ומחוצה לו, מוצאות את עצמן אמרות חז"ליות (בעיקר כאלה הגורמות להרמת גבה) במרכז המוקד כאשר מסביבן צובאים אנשים משני מחנות שונים המנסים למשוך בכל הכוח את האמרה לכיוונם. מחד, יהיו אלה שיאמרו שמאמרי חז"לינו הם קודש קודשים ואין בהם ולו צבחד מן הטעות "וכל האומר דוד חטא אינו אלא טועה". טענות אלו מרגיזות את אנשי המחנה השני בטענתם כי מדובר ב"קידושי טעות" וכי הטעות בולטת לעין כל, ש"הרי מצינו בכמה מקומות שלא כן הדבר" ועל כן הניסיון להעמיד אותה בקדושתה אינו אלה מעשה שוטים.
ובכן, איני טוען שאני יכול לפתור את כל המחלוקות הנ"ל. אדרבא, אני חושב שמתוך מחלוקות כאלה המתווכחים רק מחדדים את עצמם (אלא אם כן מישהו באמת מדבר שטויות וגם כאלה לא חסרים). אבל אני רוצה להעלות טענה שאולי תשנה את פני הדברים, לפחות בעיני חלק מן הקוראים ויהיה זה שכרי.
במהלך השנה שעברה נתקלתי בספר שנקרא "למה אנשים מפחדים ממתמטיקה?" או משהו בסגנון. למרות השם המפוצץ, הספר התמקד בעיקר בנושאים של סטטיסטיקה והסתברות ובעובדה שכשאנשים לא מודעים לחוקים הבסיסיים של הנושאים הללו (כמו, למשל, חוק בייס - למיטיבי לכת) הם למעשה לא באמת קוראים את המציאות נכון ועושים דברים שבהסתכלות קלה דרך עיני הסטטיסטיקאי יראו כשטות גמורה. למעשה הספר לא חידש לי הרבה מכיוון שרוב הרעיונות בו (כולל כמה בדיחות) הועברו בקורס שנדרשתי ללמוד בנושא במהלך שנתי הראשונה בתואר. מה שכן התחדש אצלי בעקבות הספר, הוא הגישה. כל מי שלמד קצת הסתברות יודע שתמונה חלקית של המצב יכולה לתעתע. הרי המקרים בעולמינו לא מתרחשים ב"כן" ו"לא". יש גם מקרי ביניים וביני ביניים מה שמכריח אותנו להפסיק להגיד "זה קורה ככה וזה קורה אחרת" ולהתחיל להשתמש במילים כמו "ממוצע" ו"התפלגות" ו"סטיית תקן". ומי שחושב שעל ידי מוטואים וסיסמאות אפשר להגיע לכל פרט ופרט במציאות טועה טעות מרה.
וכאן נכנסים לתמנוה חז"ל. אני לא יודע אם חז"ל היו בקיאים בחוקי הסטטיסטיקה וההסתברות (למעשה אני די משוכנע שלא. למיטב זכרוני הספר הראשון בנושא נכתב ע"י מתמטיקאי איטלקי בימי הביניים ולצרכי הימורים) אבל אני בטוח שעיניים היו להם. ואני סבור שגם אחרי שהם יצאו לשוק וראו ושמעו דברים שלא תואמים אחד לאחד את מה שהם דרשו בשבת האחרונה, לא הפריע להם מלחזור ולדרוש זאת שוב. הם אמנם לא השתמשו, מן הסתם, בביטויים כמו סטיית תקן אבל בטח היו להם גדרים משלהם לאותם יוצאים מן הכלל. כי מה לעשות, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. ואם ראינו רופא אחד שמתנהג יפה עם החולים שלו, זה עדיין לא מפריע לנו לדרוש על רבבות אלה שפגשנו לפניו "טוב שברופאים לגהינם" ואם ראינו בן אדם שיצרו לא מתגבר עליו בנושא מסויים, לא נפקיר את האנשים שבממוצע ונדרוש שצריך להתרחק מן הדבר. ועוד כהנה וכהנה.
לכן, ידידי היקרים, אתה שמדבר שטויות כי אתה מפחד שמצאו טעות בדברי רבותינו. ואתה שדוחה את דברי חז"ל בגלל חוסר השלימות שבהם, אמרו מעתה : חז"ל דברו על הממוצע.
הערה: הדברים הנ"ל לא יכולים לפתור את כל הבעתיות שבמימרות חז"ל. יש עדיין מרחב רב גדול של מקומות בהם יש לדון בהרחבה ושחשיבה הסתברותית לא יכולה לעזור. אני אישית דיברתי על מקומות בהם כן ניתן ליישם זאת ולשם הדברים מכוונים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2010 05:02 |
|
| |
שלום לך
שמא תתן דוגמה קונקרטית של "טעות" חזלי"ת שתתיישב אחר החישובים הסטטיסטיים שלך ? האם ממוצע מהרופאים לגיהנום ? כך עולה מדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2010 08:45 |
|
| |
סיף
ברוך הבא אל הפורום!
קראתי את דבריך בשימת לב, אך עדיין לא ודאי לי שהבנתי אותם. בהתחלה דיברת על השאלה אם דברי חז"ל מדוייקים תמיד וענית שלא. בסוף הצעת לפרש את האמירות הכוללניות שלהם כמתייחסות לרוב, כאשר הם ידעו יפה שיש יוצאי דופן.
האם הבנתי אותך כיאות?
ודאי שדוגמאות יבהירו למה הכוונה.
אולי אביא בעצמי כמה דוגמאות לשימוש של חז"ל בעקרון של רוב, עם מיגבלותיו?
חז"ל (שם כללי מדי? אולי יש להבדיל חכמים ואף ישיבות בדרכי הלימוד והפרשנות שלהן, ואף בין דור לדור?) הסתמכו על רוב בהכרעות הלכתיות. שמעתי ממו"ר ע"ה שמעולם לא יצאו חכמים לשוק לערוך סקר שוק אלא העריכו מתוך התחושה שיש לכולנו לגבי תופעות.
אנו פוגשים במונחים כמו "רובא דאיתא קמן", שדין תערובת שיש בה גורמים בעלי תכונות מנוגדות ייקבע לפי המרכיב המרכזי שלה.
אך מה שנוגע יותר לענייננו הוא "רובא דליתא קמן". והדומה לזה, "חזקה". רוב בהמות אינן טריפות.
כך גם רוב בני האדם. אבל לא בכל מקום קביעה זו מספיקה. אין סומכים עליה בממונות וגם לא כדי להרוג רוצח, שמא הרג טריפה (=אדם שממילא סבל מבעיה רפואית שהיתה מביאה למותו, ולכן לא חל עליו העונש של רוצח הכתוב בתורה).
אנו משתמשים בעיקרון של רוב ביחסים בין בני אדם. רוב בעילות אחר הבעל, כך שגם אם האשה זינתה, עדיין ניתן לשער שהולד הוא של הבעל ואינו ממזר.
אין אנו אומרים כאן שאין בהמות טריפות ואין ממזרים, אלא שאנו רשאים ואף נדרשים להניח שהמקרה שבא לפנינו שייך לרוב.
כיון שאני איני מכיר את כללי הסטטיסטיקה, אולי כדאי להבהיר איך משתמשים במונח "רוב" בסטטיסטיקה ולראות אם זה דומה או שונה ומדוע.
***
אולי כדאי לשנות את הכותרת? אין לי עדיין רעיון ברור. אולי לציין: רוב בהלכה מול רוב סטטיסטי?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2010 09:25 |
|
| |
האחד בא לגור וישפט משפטו עם כותרת בומבסתית ויעלם בלי להסביר
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2010 11:25 |
|
| |
מכל מקום, דברי סיף - גם אם יהיו נכונים - מצטמצמים לאותם דברי חז"ל העוסקים בעניני רוב, או כה"ג, כעין הדוגמאות שהביא מיימוני. אבל אותם הטענות על חז"ל בנושאים אחרים, כגון אי הבנת המקראות, אי הבנת המשנה לפעמים, חוסר ידיעה בחכמות שכבר היו נפוצות בזמנם [ובשביל חלק: גם העובדה שחז"ל לא הכירו את מבנה האטום היא חסרון שאי אפשר לקבלו]. סברות שנראות עקומות מאוד לפי השכל הישר, כל זה - אינו קשור לסטטיסטיקה ולא כלום.
אני מצטרף מאוד להערת מיימוני בסוגריים: חז"ל - זהו שם כללי שלא אומר כלום זולת זאת שהוא מכנס את חכמי ישראל במשך אלף שנה ויותר לתוך מסגרת אחת והגדרה אחת. ואין צורך להכביר מילים שזה לא מתחיל להיות נכון. היו שם אסכולות שונות, תפיסות שונות, חכמה שונה, ומן הסתם היו גם כמה טפשים שדבריהם הסתננו - לפחות לתוך התלמוד. כך שכל הויכוחים על 'חז"ל' הם בעצם על איזה גוף ציבורי שהדורות האחרונים המציאו, ומעולם לא היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2010 17:39 |
|
| |
ירוק 111
אתה מוכן מעבר להתקפות כלליות וכוללניות, קצת להסביר מה נראה לך בחז"ל מוסכם ומה לא.
כדי שנוכל לדון בדברים ולהחליט בעצמינו מבלי להסתמך על קביעותיך, אנא נמק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 21:20 |
|
| |
לא הבנתי כל כך מה אתה מתכוון באומרך 'מוסכם'. מה שאמרתי בהודעתי הקודמת היה שהסברו של סיף - בהנחה שהוא נכון - מתייחס לקביעות שקבעו חז"ל בענייני רוב, ולא בדברים שאינם קשורים לסטטיסטיקה. באשר לדוגמאות: כתבתי כאן בכמה וכמה אשכולות, כגון 'האם חז"ל ידעו תנ"ך' ועוד, אינך צריך אלא לעשות חיפוש בשמות האשכולות על המלה 'חז"ל' ותקבל די והותר ממני וממה שכתבו אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/5/2010 23:16 |
|
| |
מדוע צריך להיות גאון בסטיסטיקה כדי להרחיב את הפסוק של אחרי רבים להטות לאסיצואציות שונות כמו כל דיני ספקות.
אדרבא זה שבקבוע אין רוב מראה שאין כאן הסתברות גרידא אלא מערכת הסתכלות אנושית אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 04:02 |
|
| |
אכן כותרת בומבסטית שאינה מצדיקה את הכתוב בה
לא ידוע לי עד עתה על בעיה אחת הנפתרת ע"י תשובה זו
כל מימרת חז"ל שיכולה -אפי' בדוחק- להיות מובנת בסברא פשוטה לא שמעתי שדנו עליה או ששאלו עליה
להיפך- תמיד זה יהיה משהו מופרך מיסודו ונוגד את ההגיון הפשוט ויבוא מישהו ויגיד "כן הם (ברוח קודשם וכדו') חידשו כך ויבוא החולק ויגיד "לא זה לא כפשוטו אלא ..." ויעמיד באוקימתא רמב"מית רציונלית מסויימת
הממוצע לא עזר ולא יעזור פה לעולם
להיפך אתה נפלת באותו הבור במקום להבין את חז"ל בשכל הישר הלכת וקדשת את דברם עד כדי שלהבינם צריך איזה "ממוצע...התפלגות...סטיית תקן..." כשבסך הכל אתה אומר דבר מובן מאליו שמונח אצל כל אדם במושכל ראשון:
שכשאדם אומר משהו הוא מתכוון לרוב ולא ליוצא מן הכלל!
וואו איזה חידוש....
"סוג של תגובה"
|
|
|
|
|
