| נשלח ב-30/5/2010 03:02 |
|
| |
המותר והאסור לבעל נטיות-הפוכות
לילה טוב, אני מגיע לפורום זה לאחר שלא קבלתי תשובה למצוקותי באתרים אחרים.
היות וחדשים לבקרים מתפרסמים תשובות ומאמרים דתיים בעניני "נטיות הפוכות"
רציתי לדעת האם מישהו כאן יכול לענות בברור ובלי פלפולים מיותרים, האם לפי התורה ישנו איסור
להתחבר עם נער אחר כלבבי, בלא שום עשיית מעשה איסור.
כשכוונתי בחברות מסוג של חיים משותפים ועזרה ותמיכה הדדית,
אם אפשר לפרט ולהביא דברים בשם אומרם ולא סתם הגיגים תלושים מהמציאות.
כמו"כ אבקש אם מישהו כאן מכיר את התופעה הזאת בהקשר דתי, מה הוא יוכל להוסיף לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 03:14 |
|
| |
אין שום בעיה, תתחבר עם חבר שאתה אוהב אותו אהבת נפש ותעשו חיים משוגעים למה לא ?
ובלי שום קשר תתחתן ותקים משפחה נפלאה לתפארת,
ואל תתן לאף אחד לבלבל אותך,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 05:26 |
|
| |
אין ספק באשר למצוקתך! ברוב המקרים, האנשים בציבור שלנו נוטים להתעלם וזה מקשה על ההתמודדות שלא לצורך. בספר "רציתי לשאול אותך פרופסור ליבוביץ" יש שני מכתבים של בחורים דתיים הומוסקסואלים שהוא עונה להם בצורה מאד יפה והוגנת. אני ממליץ לך לעיין במכתבים אלו. אני מאמין שאם תתייעץ עם אדם קרוב אליך. שלא יבהל, תגלה שאתה בכלל לא הומו, אלא, בחור ישיבה שלא טעם טעם מין, עד שתטעם, תאלץ להדחיק את מחשבותיך, או לחילופין להכנע להם לגמרי. אחרת תשאר תשאר מבולבל
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 06:38 |
|
| |
[מקסמן,
אני במקומך הייתי נזהרת בדבריי. חיים (לא רק שלך, אלא גם של אחרים, לפעמים) ומוות (אותו כנ"ל) ביד הלשון.]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 08:27 |
|
| |
בחור במצוקה
ברוך הבא אל הפורום!
אני מאד מקוה שנוכל לעזור. אולם ברור שכל מה שאפשר לומר הוא עצות כלליות ביותר, ואין תחליף לשיחה אישית עם אדם שמבין: תלמיד חכם או פסיכולוג ירא שמים המכבד את התורה וההלכה.
הנושא שהעלית הוא רגיש מאד ויש בו חלקים שקשה מאד או אי אפשר לדון בהם בפומבי. גם לא ברור לי מן השאלה מה היא כוללת ומה לא. כמו כן לא הזכרת פרטים חשובים לגבי מצבך היום. גיל, השתייכות חברתית (זה משנה לענין אפשרויות הסיוע והקבלה אם כי לא לגבי ההלכה), ועוד.
אני כותב באופן כללי לפי מה שקראתי בתחום. ודברי מתחלקים לפי נושאי משנה.
אני מבין שהנושא הוא אדם שיש לו מה שכינית "נטיות הפוכות" בלשון נקיה (הראויה מאד לשבח). כלומר, מי שנמשך לא לנשים כמו רוב בני האדם אלא לגברים אחרים. אולי לגבר מסויים אחד.
הבעיות כאן רבות. איך אפשר להתחתן, עם אשה. יש רצון להיות בצורה דומה עם גבר. אולם המצוה היא להתחתן ולהעמיד צאצאים. האם אפשר בכלל לעשות זאת עם אשה? אולי זה נסיון בלתי אפשרי, ואולי זה אפשרי אבל לא הגון כלפי האשה שרוצה בעל שיאהב אותה ומי יודע אם אפשר לעשות זאת לגמרי בלב שלם? איך מתגברים על המשיכה כלפי המין האסור? האם הנטיה הזו כשלעצמה אינה עבירה גדולה מן התורה? ושאלתך המדוייקת: האם ניתן לבנות מסגרת חיים משותפים עם גבר אחר גם בלי לעבור עבירות?
כל אלו שאלות קשות מאד שאפילו הדיון בהן קשה. ובכל זאת, אנסה לענות מה שאני יודע וחושב.
א. דימוי עצמי: היה צדיק ולא רשע
כמדומה שהדבר הראשון הוא להסתכל על עצמך במבט אובייקטיבי לפי ההלכה. הנטיה שאתה מגלה בעצמך היא קשה ואסור לפעול בשום צעד כדי להגשים אותה (לקיים יחסים מיניים עם בן אותו מין). אולם זה שיש לאדם נטיה בכיוון מסויים אינה עושה אותו רשע! זה רק מטיל עליו מעמסה כבדה, אולי יומיומית, של עמידה בנסיון. ואדרבה, לפי הצער השכר. לפי ההתגברות, הזכות.
חשוב מאד שתדע שמשמים בחרו בך להטיל עליך נסיון כה קשה. למה? זאת איני יודע. אולם תוכל לראות זאת כמטלה לחיות בלי לעבור עבירות בתחום המסויים הזה. וזה אפשרי, אם גם לא קל, וכרוך בחיפוש ולימוד. לימוד כיצד מתפקדים, כיצד מכוונים את עצמך לדרכי חיים. וכל צעד בדרך הנכונה הוא מצוה שאין לשער את שכרה, את גודל החשיבות של הכרעותיך. וזו דוגמא לא רק לעצמך אלא גם לאחרים. כפי שאמרו על הלל שמחייב את העניים לפי שעסק בתורה מתוך הדחק, אולי תהיה בעל זכות שיאמרו עליך שאתה מחייב את כל בעלי נטיה זו כי אתה מתגבר עליה ועוסק בתורה? (אם לא בעולם הזה, כי ודאי תרצה להסתיר זאת מטעמים ברורים, עדיין יש עולם שכולו אמת וכולו טוב ובו ה' גומל לכל אחד לפי צערו והתגברותו).
וכאן חשוב מאד לדעת כי יש נסיונות רבים וכל צעד נכון הוא הישג, והאדם נבחן בחשבון כללי של מסירות. ואף על פי שאפילו כשלון אחד אסור באיסור חמור, עדיין אדם צריך לא להיבהל ממה שנראה לו באותו רגע ככשלון. האדם נבנה מרצף החיים וההתקדמות בכיוון הנכון.
רבנו הרמב"ם יעץ לנו עצה נפלאה: לראות עצמנו כבינוניים, שהצעד הבא שלנו, הבחירה הבאה שלנו, יקבעו שאנו צדיקים ולא רשעים. זו עצה נפלאה מפני שהיא חוסכת את ההתמודדות הדמיונית הקשה עם העתיד המפחיד ומאפשרת לנו להתמקד ברגע הזה ולהפיק ממנו את המכסימום. לברוח מן העבירה אל ה' זו דרך נפלאה. להתפלל. להתפלל על הזכות לחיות כיהודי, להתגבר על מה שנראה לעתים כתאוה בלתי נשלטת, לא להיות רשע בפני עצמי.
ב. דימוי עצמי: להכיר את עצמי באמת
כפי שכבר ציין מקסמן, חשוב מאד להיזהר מהגדרות מכלילות. איני יודע בן כמה אתה ומה אתה מזהה בעצמך כ"נטיות הפוכות". אבל כמדומה שידוע שזה הרבה פעמים ענין של גיל ושל חויות. יש גילאים שבהם קל מאד להתבלבל ולייחס רצונות מסויימים (לעתים, לצערנו הגדול, אפילו חויות שונות ברמות שונות של מודעות או מעשה) לסוג של אישיות. וזה לא כך.
כיצד תוכל לענות על השאלה: מה אני באמת? צריך להתייעץ עם אדם חכם ומקצועי וירא שמים. זה אומר, להערכתי, פסיכולוג דתי או חרדי שעוסק בתחום. אדם כזה מכיר את הבעיה ממקרים רבים אחרים. הוא יכול להבין את המצוקות, את הנסיונות, את הרגשות. הוא יכול קודם כל לסייע בזיהוי ההגדרה העצמית הנכונה, ויתכן מאד שיתברר בסופו של דבר שאתה "נורמלי" מבחינה זו לגמרי, ורק, אולי בגלל הגיל, מתקשה לזהות בעצמך את מה שמצוי אצל כל אדם.
כפי שיתבאר לקמן, פניה לפסיכולוג טוב בתחום היא כמעט חיונית. אם אתה מעוניין בשמות של פסיכולוגים, אנא כתוב לי באישי (לחץ על שם המשתמש ובחר ב"שלח הודעה פרטית").
ג. עבודת ה' מיוחדת
השולחן ערוך מחייב את כולנו. אבל יש הלכות כלליות ויש קביעות פרטיות. לדוגמא, מי שהתגרש מאשתו, אסור להם לחיות בקרבה גיאוגרפית מסויימת כי הם עלולים יותר מאחרים להיכשל בדבר איסור. כך מי שמזהה בעצמו נטיות "הפוכות". עליו להיזהר יותר מאחרים בנקודות שלגביו הן יותר רגישות. יתכן שיש מעין איסור "ייחוד" (אסור לגבר ואשה שאינם נשואים או שיש ביניהם קרבה משפחתית כמו אם ובן להיות יחד בדלתים סגורות וכל מה שדומה לזה. פרטים בסימן המתאים בשולחן ערוך) גם לגבי גברים שיש להם "נטיות הפוכות". כפי שיש להיזהר ממחשבת איסור בעריות במובן הרגיל והשכיח, כך יש להיזהר ממחשבת עריות "הפוכות" וכמסתבר גם מהסתכלויות אסורות כאלו (שמעוררות מחשבות ודמיונות) וכן עוד.
יש לך אם כן עבודת ה' ייחודית לך ועליך ללמוד את פרטיה. שוב, קל יותר לעשות זאת עם אדם חכם שמכיר את הנושא. חלק מן ההכרעות יהיו בהכרח נתונות לשיפוטך.
ד. קשר עם בן זוג לפי לבבך
חבר קרוב הוא דבר יקר מאד. חבר שמבין את הנסיונות שעוברים עליך, ואולי עובר את הקשיים האלו בעצמו, זה מקור לתמיכה ולכוח הדרושים לחיים עתירי נסיונות כפי שאני חושש שצפויים לך לפי דבריך.
אולם צריך מאד להיזהר שקשרים אלו יישארו בתחום החברי ולא יעברו לתחומים אחרים, אסורים.
זה נכון לגבי כל קשר.
אולי כוונתך לשאול אם מותר לך לעבור לגור עם חבר באותו בית, ולחיות כמו זוג וכמו משפחה, אך בלי להיכשל באיסורים, רק כדי לחלוק את החיים המשותפים ולמצוא סעד מול הייסורים הנפשיים?
על שאלה זו איני יודע מה לענות. אולם האם ניתן לעשות זאת בלי להיכשל יותר?
נוסף לכך, איך ייראו הקשרים האלו בעיני אחרים? משפחה, חברים, שכנים? ברור שהחיים הפרטיים הם העיקר, אבל עדיין אנו חיים בעולם שאינו שלנו, וצריך אדם לצאת ידי הבריות כפי שהוא יוצא ידי שמים, וגם זה חלק מהתורה. לפיכך, בפשטות נראה שאין זה רעיון טוב לחיות במשותף באותו בית (אם זו השאלה).
לשוחח עם חבר קרוב, לעומת זה, שהוא ירא שמים, וגם הוא רוצה להישמר מן העבירה, ולהתגבר על מה שכינינו כאן "נטיות הפוכות", זה רעיון מצויין. ואדרבה, מסתבר שיש קהילה כזו וזכורני שהיה לינק לקבוצת תמיכה שפתח יהודי דתי בתחום. האינטרנט היום יכול להציע קשר וירטואלי לחברים שיבינו היטב לליבך, גם בגלל שהם עצמם נאבקים על נפשם בתנאים כאלו, והם יסייעו בעצה, ברגש, בהלכה. והלא המטרה היא להתעלות מתוך הקשיים ולהפוך ולהישאר לבן עליה. ושוב: הנטיה אינה איסור כשלעצמה, רק יישום הנטיה הוא אסור.
*** כשאני קורא מה שכתבתי, אני מקוה שהועלתי ולא היזקתי. אני גם חושש שלא מילאתי תנאי מפורש בבקשתך. ביקשת מקורות. אני משער שב"מקורות" הכוונה לשולחן ערוך, נושאי כלים, אולי שו"תים.
לא ידוע לי עד כמה יש כאלו. אבל יש לנו מקורות רבים גם אם אין הם כתובים במפורש. כל מי שלומד תורה יכול לראות את הנקודות שכתבתי עולות בבירור מתוך התלמוד והשולחן ערוך. ולצערנו, יש שאלות רבות מסוג זה שהן חדשות, כאילו הנושא הפך לחמור יותר בשנים האחרונות.
ואכן, כפי שניתן למצוא קבוצות תמיכה ומומחים לסייע בנושא, כך יש דחיפה רבה מצד גורמים שונים, באינטרנט ובחברה, שקוראים לאדם למלא תאוותיו ולא לחשוש לאיסורים ולא לחיות מתוך מחוייבות למצוות. צריך להיזהר מנסיונות אלו. ושוב, לפי הצער השכר.
ואני מסכם:
דע לך שמשמים זיכו אותך בנסיון קשה שבקשים. הדרך ארוכה ומפותלת מאד. אבל עצם זה שאתה רוצה בטוב, שאינך רוצה לחיות באיסור, שאתה מחפש את הדרך לחיות כמה שאפשר בהתאם לרגשותיך ומתוך יראת שמים, כל זה דבר נפלא. ראוי לשבח. ונאמן הוא בעל מלאכתנו שישלם לך שכרך בזה ובבא.
התחזק, התחזק, התחזק. התפלל על זה. וחפש עצה טובה מן המומחים. ולגבי כל דבר, בין מציאת פסיכולוג להתייעץ עמו ובין בנושאים שאולי תרצה לפרט יותר, תוכל לכתוב אלי באישי, ועד כמה שאדע, אשתדל לעזור.
זכור נא מי הם גדולי האומה ובמה זכו למה שזכו. ראה את רות, שעליה קראנו בחג השבועות האחרון. היא ויתרה על מה שהיה אמור להיות מסלול חיים של נערה מפונקת כבת מלך כדי להצטרף לעם ישראל ולעזור לאלמנה בודדה ועלובה. היא זכתה לשכר כבר בעולם הזה כאשר הפכה לחלק ממשפחה חשובה ומכובדת בעם ישראל, ולדורות שמה הפך לסמל של חסד והמשיח שבחר ה' בא מזרעה.
לא תמיד ה' פונה אלינו ומזהיר אותנו: ראו, יש לכם נסיון. התחזקו ועמדו בו למענכם ולמעני. אבל זה לאמיתו המצב שלנו בעולם הזה. זה גם חלקך, ואם תתמיד בעליה, כל אלו שאתה מסתכל אליהם היום אולי בקנאה על שהצליחו ואינם סובלים מהנסיון הקשה שלך, לעתיד לבוא יסתכלו אליך בהערצה עצומה על מה שהתמודדת, הצלחת ובנית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 11:32 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
אני במקומך הייתי נזהרת בדבריי. חיים (לא רק שלך, אלא גם של אחרים, לפעמים) ומוות (אותו כנ"ל) ביד הלשון.]
|
|
אמשלום היקרה: נכון היא לחכמים לכתוב בקצרה, אבל אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך,
אוקיי, אני אנסה בכל זאת להגיב,
הבחור יכול לבחור לעצמו בחורה שכל מגמתה היא להקים משפחה ולא מצפה ממנו לכלום מעבר לזה,
ויש הרבה בחורות כאלה, כלומר, משני פנים
1, היא גם יש לה נטיות הפוכות אבל לא מעוניינת ליסם אותם לעצמה,
2, יש לה מטבעה אהבה לילדים ורק לילדים אז במילא היא לא תפגע ממנו וכמובן אם תדע מראש שזה המצב,
(או גם אפשר לומר שבמילא כל אדם (שלא עובד על מידותיו) ליבו גס באשתו, אז מה כבר משנה לאן חלומתיו רצים,
אבל בתכלס עשה משהו מועיל מהחיים שלו, וברור שהוא חייב לקחת בחשבון את הבין אדם לחברו בעניין,)
אבל ברור לי שאסור לאדם לוותר על החיים הנצחיים (שזה צאצאיו ) בגלל נטיות,
כמו שלא תמליצי לאדם שיש לו ידיים שמלאיות שלא לעבוד לפרנסתו,
אני חושב שטעות עושה הנאורות כהיום שהם מאבדים את תקוותם של אלה שיש להם נטיות,
ואם כבר כן נותנים להם תקווה, שלפחות תהיה לא בדרך הקלה,
כלומר, חייבים לעזור להם בפתרונות שלא רק טוב להאדם עצמו רק גם לקחת בחשבון את טובת צאצאיהם,
למשל ילד של חד הורית,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 11:37 |
|
| |
בקשת מקור
שמואל א פרק יח
א) וַיְהִי כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אֶל שָׁאוּל וְנֶפֶשׁ יְהוֹנָתָן נִקְשְׁרָה בְּנֶפֶשׁ דָּוִד ויאהבו וַיֶּאֱהָבֵהוּ יְהוֹנָתָן כְּנַפְשׁוֹ:
ידידות ורק ידידות
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 12:53 |
|
| |
סורסטי (וכולם)
יש להוקיר את נסיונך להקל על נפש מיוסרת שמחפשת דרך להתיר מה שנאסר עליה ועולה בקשיים כה גדולים.
אבל עם כל הרצון להקל כמה שאפשר, יש להיזהר מפני אי דיוק שמחירו יקר. אתייחס אם כן לדבריך, ולדעתי יש בהם אי דיוקים רבים, כפי שאעיר.
*** איסורים בקשר חד מיני -------------------------
כידוע, יש בכל תחום ותחום בהלכה לדון מה האיסור המפורש שנאמר בו, מהי כוונת התורה, מה נאסר מדרבנן.
מן התורה מצאנו איסור ביאה בין זכר לזכר. אבל כמדומה שלא רק מעשה מפורש של "חדירה אנאלית" נאסר. והנני מפנה אותך לדברי הרמב"ם, הלכות איסורי ביאה, פרק כא.
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק כא
הלכה א כל הבא על ערוה מן העריות דרך איברים או שחבק ונשק דרך תאוה ונהנה בקרוב בשר הרי זה לוקה מן התורה, שנאמר לבלתי עשות מחקות התועבות וגו' ונאמר לא תקרבו לגלות ערוה, כלומר לא תקרבו לדברים המביאין לידי גילוי ערוה.
האם זה כולל גם זכר בזכר?
ואם יש מי שנמשך לזכר כמותו, האם איסורים שגזרו כדי להרחיק את האדם מן העריות חלים עליו או לא? כמו סעיף ב, בדין הקורץ לעריות שלוקה מדבריהם אם התכוון לכך?
בהלכה ח' מזכיר הרמב"ם גם מה שנאמר "כמעשה ארץ מצרים לא תעשו" וזה חל על נשים אף על פי שאין שם מעשה כלל. האם זה שייך גם בגברים? אם כן, הרי לנו איסור נוסף מן התורה.
בהלכה טז מצאנו הרחקות של כניסה משותפת למרחץ, שנהגו בו גברים רבים כאחד בתקופה ההיא, ויש מקומות דומים לזה היום. והוסיפו ואסרו כל מה שמביא לידי הרהור (ולא כל שכן למעשה אלא שלא נחשדו ישראל). אמנם, ניתן לטעון שמה שאסרו אסרו ואין לנו להוסיף על זה מדעתנו, אבל אפשר בה במידה לטעון שזה אסור מדבריהם לכל מי ששייך בו טעם של הרהור וכל שכן קירוב.
הלכה יח מביאה איסור הוצאת זרע לבטלה. האם זה שייך כאן או לא? (יתכן מאד שאין איסור זה אלא מדרבנן).
אספתי את הדברים במקופיא ובמהירות כי לא היה לי זמן לחפש עוד.
על כל פנים נראה כמדומה ברור שיש כאן איסורים רבים, בין מן התורה, בין מדרבנן, על עיסוק מיני עד סיפוק בין גבר לגבר. ולא כדברי סורסטי.
כל זה מהבחינה הפורמלית. כלומר, אם אדם טוען: אנוס אני ודי לי שלא אעבור על הכתוב במפורש - ואתעלם מן הטעם שעשוי להיות רחב מן הביטוי הקונקרטי שלו באיסור - ועל כן מחפשים עבורו כיצד יוכל להישמר מאיסור מוגדר גם אם יפרוץ "מסביב". גם אז האיסור, גם מן התורה וכל שכן מדרבנן, רחב יותר מכפי שטען סורסטי.
*** מגורים משותפים
לי ייראה שיש טעם לומר כי יש בכך "איסור ייחוד" גם אם מתאמצים להתרחק מן העבירה. וכאמור, אם הדבר יוודע לאחרים יש בו איסורים נוספים. וכבר אמרו "והייתם נקיים". לכן סבורני שלא צדק סורסטי גם בדבריו אלו בהיתר מגורים משותפים.
*** אפשרות השינוי של זהות מינית ------------------------------------
השאלה על אפשרות השינוי של מה שמכנים "זהות מינית" היא קשה מאד להכרעה ואיני יודע אם יש בה הוכחות לכאן או לכאן. בשעתו היה כאן לפחות אשכול אחד בפורום על זה. ודאי שמי שמאמין שאינו יכול להשתנות נעל בפני עצמו את הדרך לשינוי. ודאי שמי שמאמין שהוא מסוגל להשתנות וזה לא נכון גוזר על עצמו ייסורים. מהמעט שעיינתי בעקבות נושא זה, קראתי על אדם ירא שמים (כך נראה מן הפירסום שלו) שנאבק ביצרו ומשלם מחיר יקר מאד אלא שהדבר עולה בידו בחיצוניות והוא נשמר מכל רע לפי ההלכה. וגיבור ייקרא לו בעיני.
ועוד אעיר כי הייתי נזהר מלקבוע כי מי שמתרחק מאיסור חמור זה ומשלם על זה במאמץ נפשי אין לו תמורה בעולם הזה. לא הכל נמדד בסיפוק הנאות כזה או אחר. ויש גם יש הנאה רוחנית ופסיכולוגית של מי שגבר על יצרו. אבל הדברים אינם קלים להוכחה, אם בכלל. נכון שהמאבק הוא קשה מאד. אך על כל פנים ראוי להשתדל להתרחק מן האיסור ולהתחזק ולשמוח בנצחון זה, כפי שכבר כתבתי.
*** למי לפנות -----------
לגבי ההמלצות למי לפנות:
צדק סורסטי שיש לעיין היטב למי פונים. אם יתברר כי הרב אבינר נותן עצות מזיקות (אין לי ידע לכאן או לכאן), אכן לא כדאי לפנות אליו. כדאי על כל פנים לחפש מידע ואני משער שיש היכן ואיך.
לגבי פסיכולוג, לי ידוע על פסיכולוגים דתיים וחרדיים שאינם כופים דעה על המטופל, וטובתו ורק טובתו (במובן שיחיה חיים בריאים ושמחים) לנגד עיניהם.
פסיכולוג חילוני, או לפחות פסיכולוג חילוני שלא עבד עם הציבור החרדי או אפילו הדתי, אינו ער לניואנסים, לצרכים או להלכות, אם כי אם הוא איש מקצוע טוב הוא ישתדל להיות רגיש ולא לכפות את ערכיו או העדר ערכיו על המטופל. לעומת זה, איש מקצוע שמשלב יכולת מקצועית עם ידע הלכתי יכול לעזור יותר מעצם תחום עיסוקו ונסיונו.
כל מה שאני יכול להציע, שוב, הוא המלצות באישי שתוכל לבדוק בעצמך מול מה שתברר עוד עליהם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 13:39 |
|
| |
צהרים טובים, קפצתי לרגע קט לראות אם יש תגובות. ונדהמתי מעוצמתם ורב-גווניותם. אין לי זמן עכשיו להתעמק בהם, אך תודה רבה עמוקה לכל מי שהשתדל לעזור לי.
נראה לי שאכן הגעתי למקום הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 14:00 |
|
| |
-מקסמן, אני כמעט בהלם מהקלילות שלך, מדובר כאן בהלכה למעשה! יתחתן לא יתחתן אולי גם היא לא צריכה כלום, מה זה???? -סורסטי, אותו דבר. -מימוני, מה שברור שצריכים סבלנות, מה שיש לך הרבה.
בחורבמצוקה- הגעת למקום הנכון, מבחינה אינטלקטואלית, יש פה אנשים חכמים. אבל פסיכולוגיה לא קונים בגרוש, ולא בסיעור מוחות. מה עם ארגון הו"ד? בשביל זה הם נולדו. נראה לי שהם באמת מספקים תמיכה, ולא רק מריחה או הונאה עצמית או הפחדה וכדו'. (מה שמייחסים לאבינר).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 15:03 |
|
| |
סורסטי הנושא לא הוא אם כתוב באיזה מקום לאסור, אלא אם זו עצה חכמה, למי שמנסה להתמודד בדרך דתית עם נטייתו. כשאדם מגדיר את עצמו במצוקה, אתה לא יכול לקבוע מולו קביעות גסות רוח כגון "כל בחורי הישיבה מאוננים, אז יאללה גם אתה תתחיל". האדם לוקח את השאלה ברצינות. ואם נטייתו אינה חד משמעית, או שהחלטתו איך לנהוג בה חד משמעית, אין טעות יותר גדולה מאשר לחיות כהומו מושלם (מלבד חדירה מלאה). נניח שלא כתוב שיחוד מותר, האם לא מובן מאליו שכשאדם בעל נטיה הו"ס חולק חיים עם חבר במצב דומה, והם באים במגע מיני, הרי שהוא מקבע את הדברים?? גם הלוגיקה שלך תמוהה, האמנם יש ראיה מפדופיליה, שהיא סטיה, המביאה אדם למעשי אינוס? פדופיל הוא לא מי שאוהב ילדים, אלא מי שסטיה זו מביאה אותו לפגוע ולהתעלל בילדים (או במבוגרים או מבוגרות - בני סלע למשל).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 15:18 |
|
| |
סוסרטי
(קודם טעיתי בהקלדת ניקך ועמך הסליחה).
העלית כמה נקודות ואשתדל להתייחס לכולן. שים לב כי לפי תקנות הפורום יש לצרף לשמם של רבנים ופוסקים את התואר "הרב", "רבי" או לפחות "ר' ".
אז כך:
א. הסכמת שיש איסור זרע לבטלה וזה אסור.
ב. השאלה עד כמה בחורי ישיבה נכשלים בהוצאת ז"ל לכתחילה ובידים אינה נוגעת לכאן עד כמה שאני מבין. גם אם זה היה נכון, זה לא היתר לעבור על איסורים דומים בצורה חמורה יותר. (הנושא של הנסיון העצום בגילאים אלו של ז"ל בשל דחית גיל הנישואין זה יכול להיות נושא מעניין ובוודאי רב רייטינג לדון בזה... וכמסתבר בגלל עדינות הנושא יהיה קשה לדון בכך בנפרד, אבל זה נושא שטעון בירור נפרד. אם תרצה להעלות את הנושא כדיון הלכתי, אולי אפשר בזהירות מירבית. מדומה כבר היו אשכולות כאלו בעבר. צריך רק לחפש ולמצוא).
ג. איסור דרבנן הוא גם כן איסור. והוא יקר בעיני יהודי שומר מצוות. נכון שאם הברירה היא לבחור, נניח, בין איסור דאורייתא לאיסור דרבנן, מעדיפים את האיסור הקל הקל תחילה. אבל אם אפשר בלי לעבור על שום איסור ולשלם על זה מחיר של צער והפסד חויה, מה אז?
שמא כוונתך לטעון ש"אדעתא דהכי לא גזרו" (=על דעת כן לא גזרו חכמים). כלומר, שאילו היו חכמים מעלים בדעתם את הסבל הנגרם לאותם בעלי נטיה שאין לעמוד בפניה, אזי לא היו גוזרים עליהם איסורים כאלו - זו טענה מעניינת שאין לדחות בלא שיקלול. עם זאת, נראה לי שזה לא נכון ושכן היו גוזרים ואכן הדברים עדיין נכללים באיסוריהם.
ד. לא מצאתי את הדברים שציינת אצל בעל ערוך השולחן. אולי צריך לבדוק את המראה מקום? על כל פנים, טענת שיש לדחות את הראיה שהיא שלי ושלו. אדרבה, אולי תציע את נימוקיך?
ה. תשובתו של הרב משה פיינשטיין אינה מוכרת לי. אני מכיר מעט מאד אחרונים ועיקר לימודי בתלמוד. על כל פנים, זה שבתלמוד אמרו שאין איסור ייחוד בזכר אינו נוגע לזמננו, כאשר יש משיכה לזה אצל בני המגזר הזה, וזה לשיטתך שלך שהנטיה המינית אינה בת שינוי. לא ידוע לי אם פוסקים חרדיים מכחישים שיש תאוה לזה. יתכן שהדברים נובעים מרצון לטשטש במגמה לכבד את עם ישראל או מפני שאם השואל ישתכנע שזה לא באמת מפריע לו, יהיה לו יותר קל להתמודד. על כל פנים, כיון שהבעיה קיימת גם קיימת, אצל אלו הסובלים ממנה יהיה כמסתבר איסור ייחוד. זכר לדבר, שאין להתייחד עם הגוי שחשוד על משכב זכר.
ו. עד כמה שידוע לי התשובה לשאלה על אפשרות השינוי אינה נובעת מנתונים אלא מפרשנות. כלומר, היא תלוית תיאוריה. מהו האדם. עד כמה יש לו בחירה. ועוד.
יש סוגי טיפול פסיכולוגי שונים. יש טיפול שבנוי על פסיכואנליזה והדומה לזה, כאשר האדם המטופל עובר בדיקה לעומק של הביוגרפיה שלו במטרה לאפשר לו לזהות טראומות ולהשתחרר מהן. יש טיפול קוגניטיבי או נראטיבי, שמאפשר לו לאמץ הגדרות עצמיות חדשות או צורות התנהגות מובנות ויעילות יותר, בלי להיכנס למניעי העומק שלו.
לי ייראה שאדם שרוצה להשתנות לטובה, יש לו כבר התחלה של יכולת להשתנות. זה לא קל, ודאי שלא, אבל אפשר לנסות. לפי מה שקראתי, יש כאלו שניסו מכל הלב והמחשבות והרציות רדפו אחריהם. אבל אם סבלו רק ממחשבות ורציות, ולא נכשלו למעשה, אלא אף הקימו משפחה והשתדלו לתפקד כאנשים בריאים, האם זה לא טוב ולא מספיק? כבר אמרו: אל יאמר אדם אי אפשי (=איני רוצה) בחזיר, אפשי ואפשי (=אני רוצה ורוצה) אבל אבי שבשמים אסר עלי.
כמובן, יש הבדל בין אכילת חזיר שנוגעת להנאה אחת מבין הנאות אכילה רבות, לבין השתוקקות מינית, שהיא אחד הכוחות החזקים ביותר באדם. ולא מזמן למדנו בדף היומי, ואף היה על כך אשכול, על אדם שהשתוקק לאשה עד שהיה בסכנת חיים. האין מחיר כבד מאד להשתוקקות ליחסים "הפוכים"? אני משער שכן. אבל האם ההלכה משתנה בגלל זה? האם התביעות מהאדם משתנות בגלל זה? אולי התרגלנו, בדורות האחרונים, לחפש נוחות ומילוי רציות יותר מכל דבר אחר ולראות בכך את מטרת החיים? איני בא לטעון שניתן לפטור את השאלות בצורה כל כך חד ממדית. יש להיזהר מגישה כזו. אבל בוודאי שיש גם להיזהר מפני קפיצה לומר שהדרך היחידה היא לחפש פתרונות פורמליים שדוחים איסורים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 15:21 |
|
| |
סוסרטי
דברי האחרונים נכתבו לפני שראיתי את דברי ואמאי ואת תשובתך. אמנם דבריך האחרונים נכתבו בחריפות ובבדיחות, אבל זו בדיוק הסיבה שראוי להיזהר ולא לכתוב כך כאן. הנושא הוא בנפשו של השואל, ואולי יש עוד שמגיעים לכאן כדי לעיין ולהתחבט במה שנוגע לנפשם. למה תחליש את הרושם שעשו דבריך הראשונים מן המקורות הראויים לעיון בבדיחה שהכל מבינים שאין בה ממש?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 15:23 |
|
| |
דברי מו"ר הרה"ג יובל שרלו שליט"א בנושא:
שו"ת בענייני ההומוסקסואלים מאת: הרב יובל שרלו
| | לנושא הגעתי משני כיוונים שונים. כיוון שאני משיב הרבה תשובות באינטרנט, והרשת מאפשרת פנייה אנונימית - פנו אלי עשרות בחורות ובחורים שהם בעלי מה שאנו מכנים "נטייה הפוכה". בשל כך חייבתי את עצמי ללמוד את הנושא, הן בתחום המדעי והן בתחום התורני. במקביל, אני חבר ועדת הלסינקי העליונה של מדינת ישראל לאישור ניסויים גנטיים וגניקולוגיים בבני אדם, ומטבע התפקיד זהו תחום שאני לומד הרבה. הקשר שלי עם בחורים ובחורות אלה לא נותר במסגרת הרשת, ופגשתי כבר עשרות מהם.
ש. האם "הנטייה ההפוכה" היא מולדת או ניתנת לבחירה? אין לנו מושג, ואין קביעה מדעית חד-משמעית בעניין. לא בודד גן הגורם להומוסקסואליות. הגנטיקאים טוענים כי סביר להניח שיימצא רצף של גנים, אך לא גן בודד. משמעות הדבר היא שהרצף גורם לנטייה מסוימת, אך ניתן להשפיע עליו בעזרת חינוך, מוסר, סביבה חברתית וכדומה. ש. יש הטוענים כי "הכל בראש". האם אפשר לצאת מזה? לא ניתן לתת תשובה חד-משמעית לשאלה זו, ולא זו בלבד - אלא הדבר תלוי מאוד בעוצמת התחושה. מובן כי הדבר גם תלוי בגיל. בגיל צעיר קיים חיפוש טבעי אחר הזהות המינית, ובני נוער רבים נוטים לחשוב שהם כאלה, בעוד שלמעשה הם אינם. מה שאני יכול לומר בוודאות הוא, שישנם עשרות ואולי מאות בחורים מבוגרים יחסית, המשוכנעים בשכנוע פנימי עמוק שהם עשו כל שניתן כדי שלא להיות כאלה. הם הלכו לכל פסיכולוג אפשרי, ל"עצת נפש", ל"נפש" ולכל אחד. הם "מתים" להיות נורמאליים, להקים משפחה, להתקשר עם בחורות וכדומה - והם לא מצליחים! במקום להאשים אותם, יש צורך בהמון המון שותפות ואמפתיה להבנת הכאב. ש. האם העובדה שהתורה אסרה את זה, אינה קובעת שזה לא טבעי? שמעתי את הטיעון הזה, אולם הוא נראה לי מנוגד ממש לדברי תורה עצמם. האם יכול אדם לטעון כי התורה האוסרת נישואי ממזר לבת ישראל היא טבעית לאדם, והוא לא חש תאווה לבנות ישראל? האם יכול אדם לטעון כי אין אדם חש תאווה לצי'זבורגר בשל העובדה שזה אסור? מעבר לכך, חז"ל עצמם לימדונו לומר "אל תאמר אי אפשרי בבשר חזיר, אלא אפשי ואפשי..." ואיך ניתן לומר טענה תורנית מעין זו. דווקא השבוע, בקוראנו את פרשת העקדה, אנו למדים כי לעתים נתבע האדם לעקוד את עצמו על מזבח מצוות ד'.
ש. ישנם מכונים המדברים על מאה אחוזים של הצלחה ביציאה מזה. קטגורית, לא ניתן לטעון טענה כזו, בשל העובדה שאין דרך לבדוק אותה. אין אנו יודעים האם אלה שהגיעו למכונים אלה אכן היו מלכתחילה בעלי הנטייה ההפוכה, או שרק טעו לחשוב; אין אנו יודעים אם אכן "יצאו מזה", שכן אף אחד לא שאל את נשותיהם של המדווחים. על כן, כל אמירה בתחום זה אינה יכולה להיות נכונה מבחינה מדעית. מה שאני יכול לומר הוא שיש כאלה שסברו שהיו הומוסקסואלים, ועתה הם מקיימים חיי משפחה הנראים כלפי חוץ כנורמאליים. על כך יבורכו המכונים השונים. מאידך גיסא, יש לא הרבה מידי בחורים הטוענים כי המכונים האלה גרמו להם נזק פסיכולוגי נורא, בשל העובדה שהם עברו טיפול על ידי בני אדם לא מקצועיים, שהמסר המרכזי שלהם שטף את מוחם בקביעה שאישיותם האמיתית אינה זו שהם סוברים שהיא כזו, ושבאופן סמוי נטען כלפיהם כל הזמן, שהם אשמים במצב בו הם נמצאים.
ש. מדוע הם צועדים אפוא במצעד הגאווה? רוב אלה שאני בקשר איתם סובלים מאוד ממצעד הגאווה. הם לא מתגאים במצבם, ואינם מבקשים למוטט את העולם התורני והקדושתי. אני מניח שהם גם לא צועדים במצעד זה. למעלה מכך, המצעד גורם להם נזק עצום, שכן בשנים האחרונות נוצר סוג מסוים של שיח בין רבנים ומדריכות שונות ובין הבחורים והבחורות, ועתה יוכל החלק שלא שותף בשיח זה, להמשיך ולדחות ולהאשים, ולצרף להאשמה גם את המצעד. ברם, הם תרים אחר פיתרון למעמדם ולשאלותיהם, ואף הם מייחלים לשינוי היחס אליהם. ש. מה משמעות המילה "פיתרון"? זה פשוט אסור! השאלות שהם נבוכים בהן אינן רק מותר או אסור. בעבר שלחתי לרבנים דף הממפה את השאלות השונות. אדגים בסיפור: בחור מאחת הישיבות היוקרתיות ביותר, דיבר איתי על כך שהוא הולך פעם בשבועיים להיפגש עם בחור אחר ולעבור איסורים. שאלתי אותו: מדוע שאר הבחורים בישיבה שאף להם מסתמא יצר הרע כלפי בחורים מצליחים להתמודד, והוא לא. הוא השיב: "הרב, אתה לא מבין. אני חי בפנימייה של בנות... שהרי כל הבחורים בישיבה מבחינתי הם כמו בנות". השאלות אפוא נעות מקצה לקצה: מהשאלות האמוניות - למה הקב"ה הביא את זה עלינו, דרך שאלות מעשיות - האם מותר ללמוד בישיבה? לרקוד במעגל הבנים? להתייחד עם בנות כדי לבדוק האם אני יכול לצאת מזה? להיות שליח ציבור? מה בדיוק אסור ביחסי גברים או ביחסי נשים, ועד לשאלות הנוגעות להקמת משפחה, ליחס של ההורים, לאפשרויות אימוץ ועוד ועוד, ד' ירחם. ש. האם יש מקום לגמישות בהלכה העקרונית? לא. היחס של ההלכה לעצם המעשה הוא חמור מאוד, הן בשל העובדה שזה מהאיסורים החמורים ביותר, הן בשל העובדה שהתורה מכנה זאת בשם "תועבה", והן בשל העובדה שזה נוגע ביסוד היסודות - המשפחה. בהלכה יש גמישות כאשר מדובר על השאלות האחרות. ש. עד כמה התופעה נפוצה? איני יודע. ההערכות על 10% מהאוכלוסייה מוגזמות מאוד, וללא בסיס ניתן לומר כי בחברה הציונית-דתית הישיבתית והבנות במדרשה, יש לפחות עשרות. אני מעריך שאין מוסד בו אין בחור או בחורה כאלה, בשל העובדה שאני חושב שיש לי קשר עם בחורים ובחורות כמעט מכל המוסדות. ש. וההורים? ברוב מוחלט של המקרים חרב עליהם עולמם בין בשל העובדה שהילדים כאלה, ובין בשל העובדה שהם לא ידעו קודם, וגרמו סבל לבנים או לבנות. לאחר מכן הם לומדים אט-אט כיצד לחיות בעולם מקוטב, בו מחד גיסא מדובר בבנים ובבנות שלהם והם לא ינתקו עמם קשר, ומאידך גיסא מדובר בדפוסי התנהגות של חלק מהבחורים ומהבחורות, שלא ניתן לחיות עמו בשום אופן. זה קשה.
ש. האם יש סיכוי להקים משפחה? זו שאלה רחבה. יש הרבה דפוסים אפשריים, ויש משפחות שהוקמו כך. ברם, חובה לומר חד-משמעית: בשום אופן אין להקים משפחה כאשר בן הזוג לא יודע על כך. בעצמי הייתי חלק מסיפורי גירושין שחלקם היו מכוערים ביותר, בשל כך שהעובדה הזו לא סופרה מראש. ההנחה שהיתה שלטת בעבר, כאילו אחרי החתונה זה יעבור - אינה נכונה בשום אופן. הדבר מנוגד ליסוד היסודות של היהדות ("מה ששנוי עליך אל תעשה לחברך"), למצוות התורה של "מדבר שקר תרחק", ולדעתי הוא קידושי טעות שהגט הנדרש שם הוא לחומרא בלבד. ש. והרבנים? רבנים בימינו נדרשים לעסוק הרבה בנושאי המשפחה, ובקשרים שבין גברים לנשים. מציאות זו מוסיפה עול נוסף על הרבנים, ויש חלק מהם המנסה מאוד להדריך את הבחורים ואת הבחורות. יחד עם זאת, אני מוטרד מהעובדה שחלק גדול מידי מעיסוקנו כרבנים נוגע בשולחן ערוך אבן העזר. טוב יהיה אם נסיט חלק יותר גדול מדברינו למצוות "ועשית הישר והטוב" - לתחומים המוסריים השונים, ללשון הרע ולרדיפת צדק. הדבר יקדם את עם ישראל בתחומים נוספים, ויענה בזה לתביעת הנביאים לעשות משפט ואהבת חסד. שימו לב שזהו שו"ת כלליות, ולא פונות לאדם ספציפי שזה מה שנדרש כאן. בכ"ז אני מביא את הדברים ע"מ לפתוח פתח לחיפוש שאר דברי הרב שרלו בנושא. |
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 17:04 |
|
| |
[מיימוני,
א. אם יורשה לי להציע סניגוריה מסויימת על דבריו האחרונים של סוסרטי (אני בטוחה שאתה לא תתנגד לכך) - נדמה לי שמה שניסה לומר (באירוניה, אבל לא בצחוק) הוא שיחס ההלכה ה"פורמלית" לעניין זה, או לפחות זו הקדומה, אינו רלוונטי. למשל - ברור לכולנו היום (אני מקוה), שמבוגר שמקיים יחסי מין עם ילד קטן מגיל תשע מבצע מעשה של אונס ופוגם בנפשו של הילד לעולמים, ולכן זה פשע חמור מבחינה מוסרית, אבל זה אינו נתפס כך מבחינה הלכתית גרידא (שוב, הכוונה לתלמוד ולראשונים), וכן הלאה. איני רואה במה דברים אלה חמורים או מסוכנים יותר מדבריך שלך (ועיין בסעיף הבא).
ב. בעניין המכונה "טיפולי המרה", הייתי מציעה לך להיזהר מאוד בדבריך. איני רוצה להיכנס לסכנות הנפשיות הטמונות בטיפולים מעין אלה, ואפילו לא להתדיין על דטרמיניזם מול בחירה חופשית (האמת היא שלהבנתי, אין לדיון זה שום חשיבות לגבי היחס להומוסקסואלים, אבל זה לא העניין כאן). האם אתה מעלה בדעתך כי פסיכולוג/מהפנט/קוסם/רב/וכו' יוכל אי פעם לשנות את משיכתך המינית ולהפוך אותך להומוסקסואל? נסה לדמיין זאת, את המחיר שהדבר ידרוש ממך (למשל לוותר על מערכת יחסים כנה וקרובה עם המיימונית...), את הפרדוכס הפנימי, הקורע קרביים, שתחוש מול ניסיון כזה. אמנם איני מאמינה שיש צורך להתמכר להירואין כדי לדעת שסמים זה רע, אבל אני מוצאת טעם לפגם בהלל ושבח למי שנתנסו בניסיונות, התגברו על יצרם וכו', הנאמרים מפיו של מי שיושב לו בחיק אשתו האהובה ומגדל את בנותיו החביבות בשמחה ובהנאה מבלי להבין אפילו את קצה קצהו של הסבל העמוק והכאב האדיר של זה הנדרש שלא לאהוב לעולם.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2010 17:30 |
|
| |
מה תאמרי למי שנטייתו היא לרצוח? אני לא עוסק בהשוואות אבל מה יחס ההלכה לשני הדברים? (בהשוואה).
|
|
|
|
|