לאחרונה רבה העיסוק בשאלה האם אחינו החרדים אוכלים יותר משהם עושים או פחות מכך . אחינו החרדים בתוך הגיטו המחשבתי שכפו על עצמם בונים לעצמם מגדלים פורחים באוויר בעולם דמיוני שבו אין כללי חשבון ואין מציאות ,אלא זו המתאימה לצרכי חיזוק העמדות הפנימיות . לא רק ההדיוטות מדברים שטויות בינם לבין עצמם אלא אפילו עיתונאים מדפיסים את הבליהם על הכתב ואין מי שישיב להם , כי קולות שפויים (שפויים במובן של ידיעת א', ב' של חשבון) מושתקים על ידיהעדר . אמירת האמת שקולה פחות או יותר לאנטישמיות , לא פלא שאין מי שיזעק שהמלך הוא עירום ותהי האמת נעדרת. אבל לא מדובר בסתם עניין של פוליטיקה , אלא בנושא חשוב שחשוב לדון בו ביושר ובהגיון .וחושבני שאין יותר מתאים מאכסניה זו לליבון האמת.
הדיון הרווח בחשבונות המדוקדקים לגבי כמות המע"מ שמשלמת משפחה חרדית ממוצעת וכמה מסים משלמים ברכישת דירה וכדומה , רק מייצר הרבה קצף . זורקים הרבה נתונים אבל שוכחים מהשאלה הפשוטה , מהי השורה התחתונה , כמה החרדי נותן וכמה הוא מקבל.
יש גם בעיה עקרונית כאשר מנסים לבדוק כמה מסים משלם אדם . על הנייר אדם משלם כך וכך מס הכנסה , אבל בה במידה יכול להיות שמי שנושא בנטל המס הוא דוקא המעביד. שאלת נטל המס היא שאלה קשה וגם קצת פילוסופית ולדעתי אין סיבה להסתבך בה .
לדעתי יש גישה הרבה יותר טובה וברורה להעריך את התרומה של האוכלוסייה החרדית לכלכלה. עלינו לחשוב על האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הכללית כעל שתי יחידות כלכליות שמקיימים בינהם קשרים, כמו בין מדינות שונות . השאלה היא האם יש או אין איזון בין מה שהיחידה האחת מקבלת מהשניה לבין מה שהיא נותנת.
כאשר שואלים את השאלה בצורה הזאת ברור שרלוונטיים רק שירותים וסחורות המועברים מיחידה אחת לשנייה. לדוגמה רופא חילוני שמרפא פציינטים חרדיים רלוונטי לשיקולים ואילו שחקן תיאטרון אינו רלוונטי. מורה חרדית או בעל חנות מכולת בשכונה חרדית אינם רלוונטיים , רב שמסדר קידושין בחתונה חילונית כן רלוונטי. מתוך כך ברור למשל שכל הסיפורים של העיתונאים שהם מביטים סביבם ורואים המוני חרדים עובדים אינם משפיעים על השאלה הזאת , כל עוד אותם חרדים נותנים שירות רק בתוך האוכלוסייה החרדית.
יתרון נוסף בגישה זו היא ששאלת המסים הופכת לבלתי רלוונטית כי אנו מביטים רק על זרימת הסחורות והשירותים ולא על הזרימה המנוגדת של כספים.
כעת הבה נתבונן בעיניים פקוחות במציאות . יש הרבה שירותים וסחורות שחרדים מקבלים מהאוכלוסייה הכללית. חרדים נזקקים לרופאים, מהנדסים , נהגי מוניות, יצרני מזון וביגוד פועלי תברואה ועוד ועוד , כאשר כל אלה באים בעיקר מהאוכלוסייה הכללית. בכל הענפים האלה ורבים אחרים ברור ששיעורם של החרדים נמוך בהרבה משיעורם בצריכתם .
האם , בכדי לפצות ,יש ענפים אחרים של שירותים שחילונים נזקקים להם שבהם שיעור החרדים גבוה יותר ? הענף היחיד שעולה לראש הוא ענף שירותי הדת. אני די משוכנע שלא ניתן למצוא עוד ענף כזה.
רק דבר אחד עוד לא נלקח בחשבון , חרדים אולי לא מייצרים עבור חילונים , אבל הם כן מייצרים עבור חרדים בחו"ל ומקבלים מהם תרומות, אולי המט"ח הזה מוצא את דרכו על האוכלוסייה הכללית ? ובכן , צריך להעריך את גודל התרומה הזאת.
למיטב ידיעתי האוכלוסייה החרדית בחו"ל היא באותו סדר גודל כמו האוכלוסייה בארץ . אינני יודע מספרים מדויקים , אולי יש פי 2 או 3 בחו"ל אבל ברור שאין פי 10 .
בהינתן שפחות או יותר כל צרכי החיים החרדיים מסופקים מבחוץ , האם יכול להיות שייצור תשמיש קדושה ותרומות לכוללים ולקבצנים הוא מה שיוצר את האיזון? הבה נבחן את הסבירות לכך. נסתכל למשל על ענף תשמישי קדושה , יהודי חו"ל אינם צורכים יותר תשמיש קדושה לנפש מאשר יהודי הארץ . אם נניח למשל שיש פי 3 חרדים בחו"ל מאשר בארץ וכל תשמיש הקדושה שלהם מגיעים מהארץ , המשקל של ענף זה לא יכול להיות הרבה יותר מפי 3 מההוצאה על תשמישי קדושה של חרדים בארץ . בהינתן שזהו סעיף די זניח בהוצאות של משק בית חרדי , ברור שזו לא תרומה משמעותית.
הוא הדין להכנסות מהשכרת דירות לתיירים חרדים המגיעים לארץ . לא יכול להיות שההוצאה של אחוז קטן מהחרדים בחו"ל על שבוע בשנה ,תתרום במידה משמעותית לקיום החרדי. כנ"ל לגבי תרומות , בהינתן שהפער ברמת החיים הוא לא כל כך גדול הרי שההנחה שבתרומות אלה יש מספיק בכדי לקיים את חרדי ארץ ישראל שקולה להנחה שכלל חרדי חו"ל מפרישים אחוז נכבד מהכנסתם עבור יהודי ארץ ישראל . בכדי לדעת מהו האחוז המדוייק צריך לדעת מה היחס בין יהודי חו"ל ויהודי הארץ ומה היחס בין רמת החיים הממוצעת של חרדי חו"ל ורמת החיים הממוצעת של חרדי הארץ , אם נניח למשל שיש בערך אותו מספר ושהפער ברמת החיים הוא בממוצע פי 2 , חרדי חו"ל ייאלצו להפריש שליש מהכנסתם שלפני מס בכדי ליצור את האיזון הדרוש .
עוד נקודה בהקשר הזה , אם החרדים תלויים במידה משמעותית בחרדי חו"ל המצב חמור מאד כי בארץ הילודה החרדית גבוה באופן משמעותי מאשר בחו"ל , לפחות כך נראה לעין הבלתי מזוינת .
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 07/06/2010 03:00:23
נשלח ב-7/6/2010 09:57
שאלתך רלוונטית כלפי כל חברה מתוקנת,
בכל חברה בעולם הבינונים וק"ו עניים חיים על חשבון העשירים,
נשלח ב-7/6/2010 10:18
איך בין מויחה
.
לדעתי, כל דיון כללי על "תרומתה הכלכלית" של קבוצת אוכלוסיה מסויימת - אינו ראוי.
אין לי ספק, למשל, כי קבוצת הקשישים מעל גיל 85, באופן כללי, אינה תורמת לחברה מבחינה כלכלית, אלא מקבלת יותר. האם יש טעם כלשהו בדיון על כך? האם מוסרי להתעסק עם זה בכלל?
אפשר לנהל דיון, לענ"ד, האם זה הלכתי שאדם יקבע לעצמו מראש שהוא לא יתפרנס, אלא יסמך על שולחן הקהילה. אפשר לדון במחלוקת בין הרמב"ם לבין הכס"מ, אבל דיון על קבוצה שלמה של אנשים, בצורה כזו, בעיני אינו ראוי.
נשלח ב-7/6/2010 10:24
מואדיב אתה כמובן צודק, אבל מה תגיד לאותם בני 85 שיטענו, בלהט שהם הם , מעמודי התווך של היצירה והתל"ג.? ובהתאם לכך הם ידרשו תנאיים כלכלים .
נשלח ב-7/6/2010 10:34
מואדיב
ראויים דבריך למי שאמרם.
אבל במחילה מכבודך, מה שאתה טוען הוא שדיון כזה יגלוש במדרון חלקלק.
ראשית, אנו ממונים למנוע את ההתחלקות.
שנית, כאשר מופיע נציג של מגזר ומייחס לעצמו הישגים שאין לו, וכאשר מדובר במגזר שלי, החרדי, אני סבור שראוי לדון בדברים באופן ייחודי. אני זוכר שראיתי הערות מסוג זה בפורום השכן 771 ובעוד מקומות. וסבורני שמן הראוי היה להסביר את הדברים היטב.
בתור מי שרחוק מאד מהבנה כלכלית יסודית, ראוי להסביר מושגי יסוד והגדרות יסוד.
מהי הכלכלה של המדינה ואיך מחשבים אותה? (בפשטות או בפשטנות).
מה תורם אדם ומה תורם מגזר, אם בכלל? איך מחשבים זאת?
האם יש תרומה ישרה ותרומה עקיפה? (ייצור, שירותים, ידע, התקדמות אינטלקטואלית והשפעה אינטלקטואלית, התקדמות מוסרית והשפעה מוסרית?).
מה אדם מקבל מהמדינה בעקיפין ובמישרין ואיך זה נמדד?
רק לאחר בירור של נושאי יסוד אלו אפשר יהיה לטפל בטענת ארתחששתא שהמגזר החרדי תורם דרך מסים (או, כך ראיתי, דרך גיוס תרומות במטבע זר) למדינה.
אני סבור שלא ראוי לדון בשאלות הנוספות כמו "מי היה כאן קודם" והאם "איני רוצה להשתייך לחברה ואם אני משתייך זה על כורחי", וכן גם לא בשאלה של התרומה המטאפיזית של לימוד תורה. רק בכלכלה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-7/6/2010 11:01
מושגים בסיסיים בכלכלה - החשבונות הלאומיים
.
מאחר ולרבים מהמתדיינים כאן, חסרים מושגים בסיסיים וידע חיוני, אולי כדאי להתחיל ולקרוא מעט לפניכן.
בקישור הבא (שברתי אותו כדי למנוע דף רחב מדי, ניתן להעתיק ולהדביק לשורת הכתובת למעלה), נמצא הסבר - בעברית - למושגים הבסיסיים.
מיימוני:
אין מה להבין, כל שאתה מרוויח יותר כך אתה מממן את המרוויח פחות,
כך בנויה חברה מתוקנת,
תשאל למה העשירים מוכנים למיסים גבוהים כל כך ?
הסיבה פשוטה מאוד, כי הם הראשונים שמעונינים שנהיה חברה מתוקנת,
אלטרנטיבה היא "כאוס" "פשיעה" "עולם המאפיה" ואז הוא (העשיר) יהיה עני או יותר גרוע ראש המאפיה,
והסיבה שהמדינה לא מפחדת לא לתמוך בחרדים ? כי המדינה פשוט סומכת עליהם ועל יושרם, אם היה חשש קטן שכל המסות האנשים החרדים היו יוצאים לפשיעה ? אז הייתם רואים את הפלא הגדול, יש כבר כסף בשבילם וכו' וכו'
הבאת שני קישורים מעניינים העוסקים במושגים בסיסיים בכלכלה אך לצערי לא הבנתי אילו קטעים בקישורים אלה רלוונטיים לנושא הנדון והאם יש בהם משהו התומך במאמרו של שחר אילן על כלכלת הניסים.
ואם מדברים על ניסים אולי יהיה כאן מישהו שיכול להסביר איך מתרחש הנס שלאברך כולל (או לחלופין לאברך עם הכנסה מינימלית)עם שניים עשר ילדים יש כסף לממן לכולם דירות.
נשלח ב-7/6/2010 11:37
צענערענע:
אין כאן שום נס פשוט תורמים להם בכסף ענק (ולא המדינה רק יהודים טובים) וטוב שכך
נשלח ב-7/6/2010 11:42
.
מקסמן:
איזה חלק מתקציבו התפעולי של בית החולים שערי-צדק, לדוגמא, מגיע מתורמים מחו"ל, ואיזה מגיע מהמדינה?
לדוגמא: כמה מקבל בית החולים מהביטוח הלאומי עבור כל לידה בבית החולים? כמה מקבל בית החולים מקופת חולים עבור כל יום אשפוז? מי מממן את הכביסה של הסדינים? את שכרם של עובדי הנקיון או הרופאים?
נשלח ב-7/6/2010 11:43
מקסמן
אולי תוכל לפרט איך מתקבלות התרומות?האם האברכים מקבלים תרומות בלי שיזדקקו לנסוע לחו"ל ולכתת את רגליהם בין נדיבים?
נשלח ב-7/6/2010 11:44
צענע באחד מביקורי ראש ממשלת ישראל אצל הנשיא באמריקה. שאל רה"מ את הנשיא- כמה מרויח לחודש אזרח אמריקאי -5000 דולר. השיב הנשיא, וכמה הוא מוציא? 3000 דולר. השיב הנשיא, ומה הוא עושה עם היתר? אנחנו מדינה דמוקרטית, ולא שואלים שאלות מעין אלו. השיב הנשיא. וכמה מרויח אזרח ישראלי? שאל הנשיא. 6000 שקל השיב רה"מ. וכמה הוא מוציא? 18000 השיב רה"מ. מאיפה היתר? שאל הנשיא. אנחנו מדינה דמוקרטית ולא שואלים שאלות כאלו..
נשלח ב-7/6/2010 11:54
1) ראשית יש להקדים כעין דברי מואדיב, שזכותה המלאה של קבוצה דתית שלא להיות מהעשירים, לא להרויח, לאכול פחות, וממילא לשלם מסים פחות. הרי אף אחד מהמרויחים הרבה לא עושה זאת כדי לשלם מס, להיפך, הוא עושה זאת כדי לאכול הרבה, לקחת לעצמו הרבה, ומי שלוקח לעצמו הרבה, נוטלים ממנו יותר מס, כי הוא יכול יותר. וזו כמובן גם זכותו של כל יחיד, התרבות המערבית יצרה חברת שפע, שאף אחד לא חייב להיות חלק ממנה. ואין בכך שום בעיה מוסרית או מצפונית, לא מעוניין לעבוד כפליים, כדי לצאת בערב, ולשלם מאות שקלים על מסעדה, עוד עשרות שקלים על חניה, עוד כמה עשרות על כרטיס לקולנוע, וכמובן על פופקורן, וקפה, כזה שאני יודע להכין בבית, וכו' וכו'. לא רוצה לפרנס את המערכת הזו. אני לא חייב לעשות זאת. זה לא מונע ממני שום זכויות אזרח בסיסיות הכוללות ביטוח לאומי, והשתתפות של המדינה בהוצאות התרבות של הקבוצה אליה אני משתייך.
2) הביטוח הלאומי מתוכנן כך שמי שאינו עובד צריך לשלם מעצמו, ומי שעובד – המעביד שלו משלם עליו. בכל מקרה משלמים. קצבאות הביטוח הלאומי מחולקות בשווה לכל האזרחים, ואם לחרדי יש יותר ילדים, לחילוני יש יותר קרובים (כי יש יותר חילוניים). אם יש יותר חרדים בגיל הנמוך, זה לא אומר שהם לוקחים יותר מהאחוז שהם מהווים.
3) חרדי משלם פחות מס הכנסה, כי מרויח פחות, ופחות מע"מ כי קונה פחות. נראה לי מובן מאליו, ולא על זה מטריחים את החכמים דכאן לדון. וזו כאמור זכותו של כל אדם לחיות בפשטות. וכמובן שמי שמציג את הנתונים אחרת מבלבל את המח.
4) אין זה אומר שהחילונים מפרנסים את החרדים, כי יש לראות עד כמה כספי המדינה מתחלקים ביניהם בשוה. וכמדומה שאין חלוקה שוה בכל התחומים. תחום מרכזי הוא תחום הביטחון – ממנו כולם נהנים בשוה. אבל בשאר התחומים אין הדבר פשוט, אפילו תחום התשתיות, שלכאורה מחולק בשוה, אינו מגיע אל החרדים, כי אין להם את האפשרות (על פי דרכם) לגור בערים החדשות הנבנות והמתפתחות בתנאים נורמלים. אלא הם מופנים למקומות חלכאים ונדכאים שחלקם בתשתיות המדינה דל. ההבדל העיקרי הוא בתחום התרבות, תקציבי התרבות החרדית רובם ככולם הולכים לפרנסת האברכים, ולא כל כך לתרבות, אבל זוהי בחירת ההנהגה החרדית אליה מצביעים החרדים בכנסת. בכל אופן תקציבי התרבות החילוניים הם גדולים בהרבה יחסית לאחוז החילונים באוכלוסיה. והם מופנים לגופים שהחרדי על פי דרכו אינו נהנה מהם. אולי כדאי שמי שמתמצא בנושא יפלח את תקציב המדינה, כמה חלקים ממנו מגיעים לרשויות המחלקות את הנתינה בשוויון.
בכלל חרדים מנצלים פחות את זכותם במדינה, עקב בידול והתכנסות בגטו, הם לא נהנים אפילו מהשקעה של הרשויות בשבוע הספר, ממקומות בילוי שהמדינה משקיעה בהם מליונים, וכל כיוצא בזה.
5) כדאי לשים לב שהחרדים מפרנסים מגדרים מסויימים, ואולי אלו באמת חייבים להם טובה, וגם החברה בכלל. למשל גבינה פשוטה, מוצר שחרדים צורכים הרבה כי הם לא קונים מוצרים יותר יוקרתיים, ופחות יכולים לגוון, יש להם הרבה ילדים, ולכן יצרני הגבינה הפשוטה באופן ספציפי פרנסתם בנויה על נתח חרדי גדול מאד מהשוק. כלכלה בנויה על צריכה של הרבה סוגי מוצרים, והחרדים מחזיקים ענפים מסויימים. כך גם ענף התחבורה הציבורית, בלי ספק החילונים נהנים ממנו יותר, משום שיש בסיס חרדי שמחזיק אותו יציב במקומות מסויימים. החרדים חייבים לצרוך תחבו"צ באופן קבוע, וזה מספק לחילוני מבוסס עם רכב, אפשרות לסמוך על כך שהבת שלו לפעמים תחזור באוטובוס, כי יש צריכה קבועה של קוי אוטובוס באיזור. במדינה חשוב שיהיה גיוון של סוגי צריכה, ההילולה של לג בעומר מפרנסת למשל כמה ענפים שבנויים עליה, החל משירותי תיירות באיזור מירון במשך כל השנה, וכלה בשירותי חי רוטל (שבמקרה הם חרדים) שמתפרנסים מזה. באותה מדה שפסטיבל ערד נותן תמיכה כלכלית לאיזור ערד באופן עקיף ומצטבר. (עצם זה שיש פסטיבל בערד יוצר מודעות למקום ולמלונות ולאתרים שבו וכו').
6) דברוי של קולמוגרוב על אי התחשבות בהענקת שירות בתוך אוכלוסיה חרדית, שגבו ממני. נניח שהחרדים משרתים רק חרדים. עדיין הם משרתים אחוז מתושבי מדינת ישראל. (זה כמו שתאמר שהשוטרים רובם יוצאי עדות המזרח, וגם מקבלי השירות שלהם (האסירים) רובם יוצאי עדות המזרח). בסופו של דבר החרדים העובדים משרתים פלח ציבור במדינה. אם רוצים לנתח את כל הנתונים, לדעתי כך: במגורים מעורבים (חרדים וחילוניים), אין הבדל בסוגי השירות. במגורים נפרדים: סוג שירות שהוא מקומי כמו מכולת משרד תיווך, תמיד החילוני יפרנס חילוני והחרדי חרדי. סוג שירות שאינו מקומי כמו השקעות או יצור סחורות משווקות, תמיד יפרנסו ללא הבדל. כך שבסופו של דבר חרדי עובד משרת את הציבור בדיוק כמו חילוני עובד.
7) לגבי תחום שירותי הדת שדיבר עליו קולמוגרוב, יש להוסיף את המגזר הדתי לאומי, שצורך אצל החרדים רבות בתחום זה. חלק גדול מספרי הקודש שמגזר זה רוכש – הוא שירות של הוצאות הספרים החרדיות, חלק גדול מתשמישי הקדושה כדוגמת סת"ם, כנ"ל.
8) הכסף הזר המגיע מחו"ל, הוא סכום משמעותי ביותר. שכן ללא כסף זר לא היתה כלכלה חרדית, אין לחרדים הלא עובדים מקורות הכנסה אחרים. כל אברך כולל או ר"מ בישיבה או עובד בארגון חרדי או עמותה חרדית, לפי הערכתי המשכורת שלו מורכבת לפחות חציה מתרומות, והתרומות רובן מחו"ל. לא מדובר על צריכת תשמישי קדושה אלא על תרומות נטו. וכן תמיכות של קרנות צדקה שאינן משלמי משכורות, היא משמעותית לכלל הציבור. בקרנות האלו זורמים מליונים. והרוב מחו"ל. אני מכיר לפחות את התחום הזה.
9) בכל אופן מדינת ישראל היא מדינה המתפרנסת מתרומות, מלבד התמיכה הכספית האמריקאית הרשמית, גופים רבים במדינה מגייסים כספי תרומות. כך קמה קק"ל, וכך פרחו ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, ועוד גופים רבים, עד היום. אידיאל מצדיק תרומות.
נשלח ב-7/6/2010 11:55
לירוחם
הבדיחה אכן מוצלחת אבל אולי תוכל לתרום מנסיונך ולפרט איך מתרחשים הדברים במציאות.
נשלח ב-7/6/2010 11:56
צענערענע כתב:
מקסמן
אולי תוכל לפרט איך מתקבלות התרומות?האם האברכים מקבלים תרומות בלי שיזדקקו לנסוע לחו"ל ולכתת את רגליהם בין נדיבים?
כן ! יש ויש
קחי בחשבון שחרדי שעובד, חוץ ממה שנותן למיסים הוא גם מוריד מעשר או חומש,
(ומעניין שאף אחד מהם לא שאל שאלת חכם האם המיסים פוטרת את מעשר כספים, הרי כלפי אזרחי הארץ, המיסים הולכים ליהודים, לא ?? אז בשביל מה לתת כפול ? )
אז למי נותן החרדי העובד את המעשר\חומש שלו ? כמובן למשפחתו !
