| נשלח ב-9/7/2010 15:07 |
 |
| |
הרמב"ם והגר"א
שלום . אני סטודנטית לסוציולוגיה , רציתי להיוועץ עמכם בנושא שעלה לפתחי לא מזמן. אני עושה עבודה אקדמית על מוסדות חרדים אקדמיים. במסגרת הזו ריאיינתי דמות מנהלית באחד מהמוסדות הללו. העמדה שהיא הציגה ביחס ללימודים אקדמאיים היתה מאוד שמרנית. כזו שלימוד התורה שם- הוא מעל לכל, והלימוד האקדמאי- עבודת החוקר לא שונה הרבה מעבודת החקלאי למשל. במסגרת הזו הצגתי לה את דמויותיהם של הרמב"ם והגר"א0 ככאלו שיצרו שילוב מלכתחילה בין עולם התורה לעולם המדע / פילוסופיה. היא הציגה אותם ככאלו שאת כל ההשכלה החיצונית שלהם רכשו מתוך העולם התורני- הרמב"ם רכש את השכלתו הרפואית מתוך התורה וכו'. רציתי לדעת כמה תפיסה זו מייצגת. האם בישיבות החרדיות מציגים את דמויותיהם של שני אלו ככאלו שבאמת רכשו את כל השכלתם מתוך התורה בבחינת "הפוך בה והפוך בה דכולה בה"? קצת הפתיע אותי שהיא אמרה את זה. מה דעתכם? האם בעולם הישיבות/ העולם החרדי - זה גם מיוצג כך? או שהיא הציגה עמדה חריגה וקיצונית?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 15:23 |
|
| |
חד משמעית, זו אכן העמדה הרווחת שם. אין צורך לציין שאין לה כמובן שום קשר למציאות.
אמנם לגבי ההנחה הערכית שלך, שלימודים אקדמיים לפי הרמב"ם הם חשובים יותר, את לא צודקת בזה. יש מקום לדון על פילוסופיה ותיאולוגיה, אבל בודאי לא על תחומים אחרים, כמו סוציולוגיה למשל. גם לגבי שני התחומים האלו יש לפלפל הרבה.
וחוצמזה, מה ההבדל שאת רואה בין עבודת החוקר לחקלאות?
אגב, לגבי הגר"א אני בספק עד כמה הוא למד מדעים, בודאי מספרות חיצונית. אכן תלמידיו אומרים שהוא התייחס לכך בחיוב, אבל אני לא מכיר אינדיקציות לכך שהוא עסק בנושאים כאלה מתוך מקורות כלליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 15:49 |
|
| |
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/07/2010 15:49:50
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 16:02 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אגב, לגבי הגר"א אני בספק עד כמה הוא למד מדעים, בודאי מספרות חיצונית. אכן תלמידיו אומרים שהוא התייחס לכך בחיוב, אבל אני לא מכיר אינדיקציות לכך שהוא עסק בנושאים כאלה מתוך מקורות כלליים. |
|
מהיכן הוא לקח את הידע ל"איל משולש" ?
האם בגמ' יש משהו שמזכיר גיאומטריה ? !
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 17:42 |
|
| |
ראוי לציין כי כיום, העמדה הזאת הולכת ומתכווצת גם בקרב הציבור הזה [ליטאי ישיבתי] מסתבר שחצי אם לא רוב מהדור הצעיר [25-40] שלו כבר מגחך על זה, וגם אלו שלא מדברים כך הוא משום חוסר האומץ שלהם, וסביר להניח שגם אצל ראשי הישיבות וכו' שהשרישו כל כך את האיוולת הזאת, היה זה מיעוט שגרר את השאר.
לכן אם המדובר על מחקר עכשוי ראוי לדעת את זה [וגם זה נקודה מעניינת למחקר, ההתפכחות של הדור השני גם בקרב ה'בני תיירה'].
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 00:23 |
|
| |
בר בי רב
עם הידע שבא לידי ביטוי ב'איל משולש' הגר"א לא היה עובר את הבגרות. ראיתי שרג"נ העיר שאדרבה מהספר הנ"ל ראיה שלא הייתה לו ידיעה בתחום הזה.
ר' מיכי
בוודאי שלדעת הרמב"ם יש ערך למדעי הטבע, ולא הבנתי איזה מקום לדעתך יש להתפלפל בגישתו לפילוסופיה.
מה נשאר באקדמיה?
סוציולוגיה - לא יפה לרדת חזק מדי על החוג באשכול הזה,
פסיכולוגיה - לדעתי הרמב"ם היה משייך את החוג הזה למדעי הטבע (במיוחד בהתחשב בסטנדרטים של תקופתו ורמת המדעיות שנדרשה אז),
היסטוריה - בכמה מקומות הרמב"ם מזלזל בכל התחום הזה כ'שיחה בטלה' וכותב שצריך להתרחק מזה (פיהמ"ש אבות פ"א מט"ז, מקומות נוספים איני זוכר כעת),
כלכלה, מדעי המדינה - לימוד מקצוע,
ספרות - מי שיכול לדמיין את הרמב"ם קורא דיקנס, שיקום,
מה נשאר?
תוקן על ידי מקסוול ב- 11/07/2010 00:30:38
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 00:29 |
|
| |
מקסוול,
מה שכתבתי שיש לפלפל הוא מפני שאני לא חושב שהרמב"ם צודק בזה.
הדיונים על מה הרמב"ם היה אומר על משהו כיום הם חסרי מובן, שכן אם הוא היה חי כיום הוא גם היה מבין אחרת את המדע. מה טעם לדון מה הרמב"ם עם התפיסות של המאה ה-12 היה אומר על המדע של המאה ה-20 או 21?
ולגבי סוציולוגיה, בכוונה התייחסתי דווקא לזה. אבל בודאי שמת לב שהקפדתי לא להוסיף את מה שאני רגיל להוסיף, מפאת כבוד בעלת האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 00:57 |
|
| |
גברתי הנכבדה: לא כאן תקבלי תשובה, כי החברה כאן עםארצים אמיתים מה שקורה בחברה החרדית, נקודה,
וגם לא בצורת רעיון עם מנהלת וכו' וכו'
בתכלס, כל מנהיגי היהדות החרדים שהם רואים אברך שמתאים למקצוע כל שהוא, אז מדרבנים אותם ללמוד,
כך בנושא חינוך פסיכולגיה ואסטרונומיה ועוד ועוד, לדוגמא: אדמור מבלז שלח את אהרן פרידמן ללמוד וכן אדמור מתולדות מדרבן אברכים ללמוד (נכון באופן פיראטי) אסטרונומיה, האדמור שם גם הכניס איש חינוך מלומד,(מלומד באופן פיראטי)
רק מה ? זה לא בסדר העדיפויות, אפשר לומר בחברה החרדית אין ולא מכבדים אדם הקדמאי יותר מאדם רגיל שעושה לפרנסתו, מה שהכי נחשב במגזר זה תלמיד חכם אמיתי והעיקר אדם יראי השם,
אבל לומר שהמגזר מתעלם ממה שקורה מסביב ?? זה טיפשות ורשעות !!
נזכרתי עכשיו, שאפי' ר' חיים קנייבסקי בספרו בשקל הקודש (על הלכות קידוש החודש) חצי מהספר ידע לתת לחכם שמכיר לכתוב את קונטרס המנות וכו', עייני שם
תוקן על ידי maxmen ב- 11/07/2010 01:35:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 02:18 |
|
| |
לא נראה לי שהמנהלת עליה את מספרת, מבינה בכלל על מה היא מדברת.
רפואה לומדים מהתורה?
גיאומטריה והנדסה לומדים מהתורה?
ממתי.
מה, את חושבת. תפתחי את התורה ותחפשי שם מדעים. התורה היא סך הכל חוקים דתיים וחברתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 08:23 |
|
| |
מקסי,
קשור משקולות לרגליים. אתה כנראה חי בעננים. הרשימות שלך לא רלוונטיות, שכן בחברה נורמלית אף אחד לא יודע את מי שלחו ללמוד מה. אם יש אחד שאותו שלחו זה רק מעיד שלא שולחים אף אחד למעט חריגים.
אבל לעצם העניין מה כל זה קשור לנדון דידן? בדבריך המתלהבים כלל לא התייחסת לשאלת האשכול. לא שאלו כאן האם שולחים אנשים ללמוד, אלא מנין בא הידע.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 09:11 |
|
| |
תודה על התגובות. הנקודה שהייתי רוצה להתמקד בה היא פחות השאלה האובייקטיבית לכאורה- האם הרמב"ם או הגר"א ינקו ידע ממקורות חיצוניים. אפשר על זה גם לכתוב המון - אבל זו יותר עבודה לחוג להיסטוריה או מחשבת. אני מניחה בכל אופן שכן. כך או כך, מה שיותר מעניין אותי זה הצורך של הישיבות החרדיות להבנות את הידע של אנשים שכאלו (הרמב"ם והגר"א הם רק דוגמא) ככאלו שכל הידע שלהם מגיע ממקור תורני. מה הצורך הגדול בכך? האם זה נוצר רק בישראל- מפאת התנאים המיוחדים שנוצרו לבני תורה ככאלו שחלקם הניכר עוסק רק בתורה? האם העמדה הזו היתה קיימת גם לפני השואה בפולין? או לחלופין- האם הציבור החרדי בארה"ב מחזיק גם בעמדה כזו? ובכל אופן- אתם סבורים שאותה מנהלת לא מחזיקה בעמדה קיצונית יותר מזו של חלק ניכר מציבור לומדי התורה? עוד שאלה שהייתי שמחה שתתייחסו אליה - משהו שאל אותי למה אני מניחה שחוקר יותר טוב מחקלאי. אז זה לא מה שאני מניחה, אבל מה שכן אפשר להניח הוא שהחוקר זוכה בסטאטוס חברתי גבוה יותר משל החקלאי. בכל אופן, השאלה היא לאור השאלה הקודמת- אם יש ניסיון להציג את הידע המחקרי כסוג של בזבוז זמן- כי הכל נמצא בתורה, אזי אני מניחה שחלק מהצורך להציג זאת כך- הוא הצורך לשמר את מעמד לומדי התורה כבעלי הסטאטוס החברתי הגבוה ביותר. האם אתם חושבים שניתן לראות שינוי בקרב הציבור לגבי בחורים צעירים שמחליטים שהם רוצים ללמוד? אם בחור שנחשב מוכשר ללימוד תורה, מחליט שהוא רוצה ללמוד פסיכולוגיה (דבר הקיים היום- או שיהיה קיים בעתיד הקרוב מאוד במסגרת חרדית) -איך זה יתקבל? ועוד הרהור קטן ואחרון- האם אתם ככותבים בפורום מזהים עצמכם כחרדים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 09:26 |
|
| |
אני לגמרי לא מבין אותך, תתחילי אם השולחן ערוך מה נפסק שם בעניין ואחרי זה אני ממליץ לעיין באנציקלופדיה תלמודית כרך טו, [חכמות חיצוניות] טור נה
הפרקים:
א. לימוד החכמות;
ב. חכמת יוונית;
ג. ספרים חיצונים;
ד. פילוסופיה;
ה. חכמות לימודיות ושימושיות.
ואחרי זה לראיין את מכללות החרדיות ויש הרבה, (אפשר לחפש אצל הגאון גוגל בחיפוש במילה מכללות חרדיות,)
כאן תקבלי רק פולמוס בין חרדים לדתיים וכו' וכל מה שסביב, שזה בודאי לא מעניין אותך
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 10:52 |
|
| |
מקס. אנא קרא מה שהיא כותבת, במקום להתלהב. היא שואלת מה קורה בפועל, ולא מה צריך להתרחש?
התשובה היא חד משמעית כן. אם מישהו שמתאים ללימוד תורה הולך לאקדמיה זה נתפס ככישלון מוחלט, וכמעט אסון. אגב, גם מי שלא מתאים ללימוד תורה והולך לשם נתפס כסוג ג, וגם זה רק אם הוא הולך למכללות חרדיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 11:00 |
|
| |
טל
הנה ציטוט מספר התניא (הודפס בשנת תקנ"ז (1796) )
(לקוח מויקיטקסט וסליחה על כל השגיאות) , חלק א פרק ח:
"וכן העוסק בחכמות אומות העולם, בכלל דברים בטלים יחשב לעניין עוון ביטול תורה, כמו שכתבתי בהלכות תלמוד תורה. ועוד זאת יתרה טומאתה של חכמת האומות על טומאת דברים בטלים: - שאינו מלביש ומטמא רק המידות מיסוד הרוח הקדוש שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבדברים בטלים, הבאים מיסוד הרוח הרע שבקליפה זו בנפשו הבהמית כדלעיל, ולא בחינת חכמה בינה ודעת שבנפשו, מאחר שהם דברי שטות ובורות שגם השוטים ועמי הארץ יכולים לדבר כן.
- מה שאין כן בחכמת האומות, הוא מלביש ומטמא בחינת חכמה בינה ודעת שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו, שנפלו שמה בשבירת הכלים מבחינת אחוריים של חכמה דקדושה, כידוע ליודעי ח"ן. אלא אם כן עושה אותן קרדום לחתוך בהן, דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה', או שיודע להתשמש בהן לעבודת ה' או לתורתו, וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן."
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 11/07/2010 11:02:05
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 11:06 |
|
| |
|
|
|
|
|
