אחד מיג' עיקרים הוא שכר ועונש. ואין קבלת התורה רק מפני האמת, אלא גם על שכר ועונש. [שקר קדוש ?]
חז"ל ומפרשי התורה, אומרים שיש לשמש את הרב שלא ע"מ לקבל פרס, והעיקר להטות לאמת כי הוא האמת.
ושכר ועונש הוא לנשים וילדים.
אני מסופק, עד כמה אדם יטה לאמת כי הוא האמת. אם הפורק עול והצדיק יקבלו אותו הג"ע, לדעתי יתרבו פורקי העול. [ומכאן ציון לשבח לאתאיסטים ישרי לב ודרך]
הגינהום והעונשים כמו פספוס עוה"ב, הם תמרור אזהרה לאדם שלא יתעה במחוזות שאינם טובים.
ולשאלתי.
יש מקום לפחד לשמה מהגיהנום ? לא גיהנום כתמרור אזהרה על כך שיש דין ודיין.
אלא גיהנום כאיום על האדם לשנות את דרכיו. וללא קשר לערכיו אמונתיו ורצונתיו האמיתיים.
לדגומה מחזיר בתשובה שבכוחו להחזיר נערים בתשובה מכח הפחד מהגיהנום ועונשיו. אך אלה לא יעשו זאת מאמונה בדרך, אלא מהפחד הפסיכולוגי מפני עונשים קשים. הדבר הזה קיים בהרבה דיסקים על גלגולים וכף הקלע ועוד.
ולדעתי הקצרה אין הבדל בין החזרה בתשובה של נערים חילוניים. להחזרה בתשובה של נערים דתיים בתלמוד תרה.
ולשאלתי השנייה. אדם שהיהדות מיושבת וברורה על ליבו, אך הוא מתעצל מתרפה ומתפתה.
האם יראת העונש שתחזירנו למוטב נכונה ? או שמא כל מהות יראת העונש היא שיבין ויזדהה בלבו עם הטוב וייטה לטוב
אך לא שיעשה דברים מהשפה ולחוץ, מפחד קמאי שישרפו אותו. כלומר שיראת העונש אמורה לשנות את דעתו ואת עצלנותו, אך לא לא להפוך למניע וסיבה.
יש למאן דהו מקורות בענין ?
[אולי גישת הרמב"ם בכפיית גט נכונה כאן גם. כל יהודי רוצה ביסודו טוב, וא"כ איום הגיהנום מגלה את הטוב.]
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 22/07/2010 03:02:56
נשלח ב-22/7/2010 07:55
מרכא_טפחא כתב:
אחד מיג' עיקרים הוא שכר ועונש. ואין קבלת התורה רק מפני האמת, אלא גם על שכר ועונש. [שקר קדוש ?]
חז"ל ומפרשי התורה, אומרים שיש לשמש את הרב שלא ע"מ לקבל פרס, והעיקר להטות לאמת כי הוא האמת.
ושכר ועונש הוא לנשים וילדים.
אם כדבריך, כולנו - כל המין האנושי - נשים וילדים.
נשלח ב-22/7/2010 08:03
אני מוחה בשם הפמיניזם נגד ההשוואה בין ילדים לנשים בעניין, אני רציני לגמרי,
אגב: כה תאמר לבית יעקב מוכיח ההפך, שכלפי נשים מדברים בתבונה (בגלל הבינה היתרה שלהם)
וכלפי גברים, היו צריכים את פי הארץ ועוד איומים למיניהם,
נשלח ב-22/7/2010 08:46
אם הבנתי נכון השאלה היא אם יש ערך להתנהגות דתית מנימוק חיצוני (ואין הבדל אם כפיה או איום – שאולי אינו נכון, להנחת השואל) . הרי יש שלל הלכות אודות כפיה על המצוות המעידות על כך!
[מישהו באמת מבין את דברי הרמב"ם כפשוטם שבאמת כל אחד מישראל שואף לטוב בקרבו לאחר כפיה? זה הרי בעליל אינו נכון עובדתית.
תמיד חשבתי שהנימוק האמיתי הוא שהסכמה פורמלית בבי"ד מחייבת, ודברים שבלב אינם דברים כמו שטרות של מכירת חמץ של חילוני שמועילים (אם) היות וזה ניתן לכפיה בבי"ד, אף שקרוב לוודאי שאינו רוצה למכור. למיטב זכרוני כך מפרש רש"ז אייערבך. חתמת- עשית מעשה. וה"ה נתת גט בבי"ד – עשית. הנימוק שאולי התרצה אחרי הכפיה הוא אולי רק לסלק אנן סהדי שאנו רוצה.
כך שאי אפשר להתלות בזה להסביר את הבעיה שהועלתה]
נשלח ב-22/7/2010 11:10
מקס, ההשוואה היא של הרמב"ם (ודומני שגם חז"ל).
תלמיד, הלכת הרמב"ם היא פשוטה וברורה לגמרי. היא קיימת רק בחברה שבה ברור מאליו שיש לעבוד את ה' ולקיים את ההלכה, ושם ברור שכל מי שלא עושה זאת, הרי זה רק מחמת יצרו הרע. פעם כתבתי על כך אשכול כאן, והסברתי זאת לאור סיפור ההינדיק של ר"נ מברסלב. ע"ש היטב. ובאמת בחברה שבה האמונה ועבודת ה' אינם מובנים מאליהם, אין שום מקום לכפייה. זוהי חומרא גדולה, שכן בימינו על רוב היהודים אין אפשרות לכפות גט, וגם אם כפו - הגט בטל ומבוטל. ע"ש בדבריי.
נשלח ב-22/7/2010 11:58
מרכא_טפחא כתב:
או שמא כל מהות יראת העונש היא שיבין ויזדהה בלבו עם הטוב וייטה לטוב
אך לא שיעשה דברים מהשפה ולחוץ, מפחד קמאי שישרפו אותו. כלומר שיראת העונש אמורה לשנות את דעתו ואת עצלנותו, אך לא לא להפוך למניע וסיבה.
דומני שהמצאת כאן סוג חדש של פחד, או שפשוט עקרת את המילה יראה מפשוטה. אם הפחד אינו המניע, אלא רק גלגל שיניים בתהליך שהמשכו זיכוך הלב וטיהור המחשבה, למה שלא להשתמש ברמקול, או במכתב רשום? האין זו היתממות, לטעון שהאדם אמנם מפחד, אבל פועל אחר כך בלי קשר לפחד אלא מחמת מחשבות חדשות שנולדו בליבו אחרי שהתיירא?
נשלח ב-22/7/2010 12:35
מרכא
"המכאובים הגדולים, התוקפים את הנפש ע"י רעיון התשובה, אע"פ שלפעמים נראים הם כאלו הם באים מצד יראת העונש, אין התוכן הפנימי שלהם כ"א יסורים עצמיים, שהנשמה נכוית בהם מפני שהחטא מכאיב אותה, שהוא נגד כל תנאי חייה, ואלה היסורים בעצמם הם ממרקים אותה. והאדם המכיר בהכרה פנימית את האוצר הטוב, המונח בתוכיותם של יסורים אלו, הוא מקבל אותם באהבה גמורה ודעתו מתישבת בהם, ובזה עולה הוא במעלות רבות, ותלמודו מתקיים כידו, ואפיו הפנימי משתלם, והרשמים שעשו עליו עונותיו נמחקים, והם מתהפכים לסימנים טובים, שהוד נשמתי בולט מהם." (אורות התשובה, ח, ב)
עובדתית, נראה שבדורות האחרונים התרופפה יראת העונש. מצד אחד, יש בכך מעלה, שכן מי ששומר על תורה ומצוות מוכח שעושה זאת מסיבות גבוהות יותר. מצד שני, הרף עולה ומי שלא יכול לעבור אותו - נופל.
נשלח ב-22/7/2010 13:05
כנראה שיראת העונש אכן נעלמה.
"אלי דגני ותזמורת שלאגר, הופעת ענק באמפי בת ים בחינם
היום הופעת ענק באמפי פארק של בת ים, יופיעו האומנים: מידד טסה יהודה סעו חיים בר תזמורת שלאגר, ועוד רבים
מנחה האירוע דודי שוומנפלד מקול ברמה
והכי חשוב הכניסה וחופשית אין צורך להביא מצלמות "מוטקה בלוי מצלם, ושולח.
האם גם בימי בית ראשון (אז היו ערימות של עע"ז) לא נהגה הלכה זו?
בכלל ההסתכלות על יצה"ר כעל משהו חיצוני לנו אינה נהירה לי (אולי זה ספציפי אצלי שיצה"ר הוא חלק בלתי נפרד ממני?)
ואת המנגנון האומר כי אם לא ירצה היא תהיה מגורשת וההתנגדות לא תועיל הכל מקרה – גם התקשיתי להבין. ואם יעמוד ויצעק שאינו רוצה ושיצרו חביב עליו?
נשלח ב-22/7/2010 15:17
השאלה פתחה בגהנום, ועברה לנושא הכללי: יראת העונש.
ניתן להבדיל בין כמה ענינים שונים:
א. מהו גהנום? מה המקורות לגביו?
ב. האם יראת העונש מועילה לכל אדם?
ג. מה המנגנונים שבהם פועלת יראת העונש?
***
אני מקצר מאד ועמכם הסליחה.
א. איני יודע מתי נולד רעיון הגהנום או אפילו המונח הזה, אם כי ניתן לחפש אחריו במקורות.
כידוע (ידוע? מהיכן? טוב, יש מקורות ואפילו מן הסתם ויקי) העולם שמסביב לעם ישראל האמין בעולם הבא, האמין בגמול ובשכר ועונש אחרי המוות.
התורה אינה מתייחסת במפורש לעולם שאחרי, אם כי ניתן לזהות רמיזות, וקשה לדעת אם הן מכוונות או לא. ויש כידוע מחלוקת אם התורה מקבלת את האמון בחיים שלאחר המוות ואינה מתייחסת לדבר ידוע או שהתורה באה לרמוז שלא זה העיקר כי זה בעצם שקר קדוש.
בכל אופן, מן המשנה משמע שגהנום הוא מקום פיזי והאש היא אש פיזית, שהרי יש לנו מחלוקת רבי יוסי וחכמים (כמדומה) אם חמי טבריה מבשלים בשבת, והבסיס הוא האם חמי טבריה מתחממים מאש הגהנום ואז אלו חמי האש, או לא. ומשמע שלכולי עלמא הגהנום הוא אש פיזית.
(אני מעיר מה ששייך למקום אחר. לשיטת הירושלמי חמי האש, כלומר כלי שהורד מן האש לאחר שהתחמם - אין חייבים על בישול בהם מן התורה - כך לכל הפחות מפרש הרח"ק - ואם כאן יש כאן הוכחה ברורה שכנגד. אבל אולי ההנחה היא שחמי טבריה כל העת מחוברים לאש הגהנום. ואולי זה נידון שם? אשמח על מי שירחיב).
ב. בניגוד לדברי מואדיב, סבורני שאיש המעלה כבר לא יפעל מחמת יראת העונש. אמנם, יתכן שגם איש המעלה אינו איש המעלה בכל רגע של חייו, ולכן, בשעת הירידה, יראת העונש חשובה היא.
גם זה יש להבין, וזו כנראה עיקר שאלת פותח האשכול: האם יראת העונש היא שקר קדוש ולכן מי שמבין זאת אינו חושש ממנה, או שהיא אמת אבל לא המניע הנכון.
ג. בנוגע לג', הזכרתי זאת רק בשל הערתו של דאפל. אני מבקש להציע מנגנון שעונה על שאלתו.
נניח שראובן מבקש להיכשל בעבירה. כלומר להיות מזיד מכיון שחשקה נפשו (דוגמא: לאכול חזיר). בשעה שהוא הולך לאכול את החזיר, וליבו נוקפו, כי הוא יודע שזה אסור, ומנסה למצוא לעצמו תירוצים ותקוות (אוכל ואעשה תשובה), הוא נופל ומקבל מכה חזקה ברגל. מזמינים לו אמבולנס ולוקחים אותו למיון.
בחדר מיון הוא ממתין לצילום ועושה חשבון נפש:
כל זה קרה לי כי רצתי לעבירה. אם אקבל על עצמי לא לאכול חזיר, מסתבר שיסולח לי, הלוואי, והרגל תהיה בריאה וזו תהיה רק מכה. אם לא, מי יודע מה יהיה. שבר? גרוע יותר?
והוא מחליט להתחרט ולקבל על עצמו.
לאחר שהוא עושה זאת, הוא גוער בעצמו: וכי מחמת יראת העונש שבתי? היה עלי לשוב כי זו האמת! לעשות רצון אבי שבשמים!
ומייד הוא מתחזק, ואומר לעצמו, וכן האמת, שהוא שמח שנפל וקיבל מכה כי כך ניצל מעבירה והתחזק. אפשר לומר שכעת הוא התעלה מעל יראת העונש לעבר דרגה גבוהה יותר (אם אינו מרמה את עצמו, ועל כל פנים מסתבר שהוא חש כעת אהבה ושמחה במה שקרה לו).
אולי לזה כיוון מ.ט. בדוגמא שלו. וגם אם לא, סבורני שזה ממחיש מנגנון פעולה של יראת העונש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-22/7/2010 17:24
המילה גהנום בשורשה בא מגיא בן הינום העמק בדרומה של ירושליים שם נהגו להעביר אנשים את בניהם למולך ולע"ז אחרות,
אולי לכך כיון רבנו המיימוני?
האם העונש והשכר באים לאחר המוות?! כדברי ר' יעקב בקידושין- שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, אם זה בך באמת.
במחילה לא העובר עבירה נענש-או עושה המצווה- נשכר, לאחר המות קיימת ישות אחרת לגמרי. הנשמה- והרי הנשמה לא חטאה, וודאי שלא לבד וודאי וודאי שלא כשהיא בצורתה הנוכחית. הנשמה נהנית מגן העדן מעץ האפרסמון משור הבר? היא בכלל מסוגלת להנות גשמית, ואם גם לגוף מגיע הוא גם שותף לשכר, לא מגיע לו? ולחילופין העונש , לא מגיע לשניהם?
הגן עדן הוא כאן, בעולם הזה, והעושה מעשים טובים, נהנה הנאה גדולה על המעשים הטובים שעשה- שכר מצווה= מצווה-אדם העושה מצוות נהנה הנאה רוחנית ופיזית ממש, -בדידי הווה עובדא, וגם אצלך הקורא. וחילופיהם בעושי העבירה- העונש והשכר לא תמיד באים מיד, אבל הם באים והם באו והם עוד יבואהו
נשלח ב-22/7/2010 20:44
בישיבה בצעירותי (לפני מאה שנה בערך, כמה שאני מתגעגע, לויכוחים כמובן) אמרתי בקול גדול בחדר אוכל,
"חבריה אין גהינום" אין ממה לפחד, הגהינום היא אך ורק כאן בעולם הזה,
והסברתי להם בשביל מה יש בכלל את המושג "עונש" ??
1, למען ישמעו וילמדו כולם ויפחדו לעשות כמוהו,
2, שהמקבל העונש לא יעשה שוב,
אבל אחרי שנמות,
1, אין שם מי שישמע ויפחד,
2, אין במילא ביכולתו לעשות שוב,
בקיצור: אחרי שעה כאב לי המצפון, ורצתי לחפש סמוכים אצל חכמינו, וחשבתי שאולי הרמב"ם גם כאן יעזור לי,
והנה מצאתי רמב"ם שאומר שעונש מאלוקים היא נקמה, פשוט יצא לי במילותיו אלה, הנה, רמב"ם הלכות תשובה פרק ח
ג, הנקמה שאין נקמה גדולהממנה שתכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה,
נוו מה עושים ?? אבל חשבתי לעצמי הרמב"ם לפחות חשב כמוני, שאין עניין לעניש אחרי המוות, כנ"ל
אבל מצא הרמב"ם את "הנקמה"
אבל אני לא מוכן לקבל את זה שאלוקים ח"ו נוקם סתם לשם נקמה,
בערב היה חתונה של בחור בישיבה ופגשתי שם את ר' לייב מינצברג ושאלתי אותו איך הרמב"ם אומר שאלוקים מנעיש מתוך נקמה ? ולא לתועלת כנ"ל,
ר' לייב: אתה אל תחפש מקורות, רק תחשוב לבד ואל תחפש ברמב"ם וכדומה,
אני: אבל אני יכול להעזר אם חכמים, ולמה לא ?
ר' לייב: (מנסה להסביר לי) עונש זה עונש, מי שחטא חייב עונש, בלי כל הפילפולים, רק בדרך אגב העונש היא גם לתועלת החיים, אבל למה שתחשוב שמי שחייב עונש יכול להיפטר ממנו אחרי שנפטר ??
אני: רק אלוקים יכול לומר כזה חידוש, נראה לי יותר דעת הרמב"ם (עם כי לא מתקבל על הדעת,) מלקבל הנחה סתמית שעונש זה עונש, בלי שום תועלת,
ומאז למדתי עוד קצת ונשארתי באותו דעה שלא יכול להיות גהינום אחרי המוות, בעולם הזה, בחיים, כן,
והנה פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י
אבל גן עדן הוא מקום דשן בכדור הארץמרובים בו המימות והאילנות, יגלהו ה' לבני אדם בעתיד ויורה להם את דרכו ויתענגו בו. ואולי ימצאו בו צמחים נפלאים מאד שתועלתם גדולה והנאתם מרובה זולת אלו הידועים אצלינו, וכל זה בלתי נמנע ולא רחוק אלא אפשרותו קרובה ואפילו אלו לא הזכירתו תורה, כל שכן אחר שנתבאר כל זה בתורה ונתפרסם. אבל גהנםהוא כינוי לצער שישיג את הרשעים ולא נתבאר בתלמוד תיאור אותו הצער, אלא יש אומרים השמש מתקרבת אליהם ושורפתם ולומד ממה שנ' כי הנה יום בא בוער כתנור וכו'. ויש אומרים חום מוזר יווצר בגופם וישרפם ולומד ממה שנ' רוחכם אש תאכלכם.
נשלח ב-22/7/2010 22:04
לדעתי הרמב"ם לא משתמש במילה 'נקמה' במובן הזה. ראה בהל' שבת פ"ב ה"ג:
הא למדת, שאין משפטי התורה נקמה בעולם, אלא רחמים וחסד ושלום בעולם.
עולם הבא לפי הרמב"ם הוא הישארות הנפש, כרת הוא אי-הישארות הנפש, וכך מנוסח העיקר הי"א בהקדמה לפרק חלק. זאת אומרת ששכר ועונש כפי שהמושגים מובנים כיום אינם קיימים כלל אצל הרמב"ם, מי שבכלל הכניס את הדוגמה הנוקשה של העיקרים ליהדות ובכך הוליד את האשכול הזה. ותמיהני שאני זה שצריך להזכיר זאת בפורום שחבריו מגדולם ועד קטנם בקיאים ברמב"ם ובמו"נ.
יוצא שלפי הרמב"ם הפרס של החכם הוא המשכיות חכמתו ותו לא, והחכם האמיתי מבין שזו הטובה הגדולה ביותר. ולכסיל אין ממה לפחד, כי אין לו מה להפסיד. וסוף דבר אין יראת העונש מועילה לדבר, אלא אם נבנה שק"ק גבוה סביב האמת.
[וכמובן שלפי הרמב"ם עולם הבא הוא פונקציה של החכמה ולא של האמצעים להשגתה כמו מצוות ומעשים טובים, כפי שכתב במו"נ ח"ג פכ"ז, ואיני אוהב להזכיר את הפרק הזה כי גם המיימוניים היותר ישרים מתעקשים לעקם את דבריו המפורשים, ולמה לי הצרה הזו]
תוקן על ידי מקסוול ב- 22/07/2010 22:54:57
נשלח ב-23/7/2010 09:37
מקס, אז מה תאמר על עונש מוות? אחרי שהאדם מת כבר אין את מי להרתיע. ראשית, עונש הוא לא רק לשם הרתעה. שנית, ההרתעה אינה תמיד כלפי הנענש עצמו, אלא לפעמים גם כלפי זולתו. וגם כלפי האדם עצמו, ההרתעה מתקבלת רק אם מממשים את העונש, ולא אם מאיימים בלבד. לכן יש טעם להטיל עונשים בלתי הפיכים, שכן המטרה היא שכלל לא נגיע למצב בו העונש יוטל (אם הההרתעה תפעל).
נשלח ב-23/7/2010 10:30
מיימוני כתב: נניח שראובן מבקש להיכשל בעבירה. כלומר להיות מזיד מכיון שחשקה נפשו (דוגמא: לאכול חזיר). בשעה שהוא הולך לאכול את החזיר, וליבו נוקפו, כי הוא יודע שזה אסור, ומנסה למצוא לעצמו תירוצים ותקוות (אוכל ואעשה תשובה), הוא נופל ומקבל מכה חזקה ברגל. מזמינים לו אמבולנס ולוקחים אותו למיון.
בחדר מיון הוא ממתין לצילום ועושה חשבון נפש:
כל זה קרה לי כי רצתי לעבירה. אם אקבל על עצמי לא לאכול חזיר, מסתבר שיסולח לי, הלוואי, והרגל תהיה בריאה וזו תהיה רק מכה. אם לא, מי יודע מה יהיה. שבר? גרוע יותר?
והוא מחליט להתחרט ולקבל על עצמו.
לאחר שהוא עושה זאת, הוא גוער בעצמו: וכי מחמת יראת העונש שבתי? היה עלי לשוב כי זו האמת! לעשות רצון אבי שבשמים!
ומייד הוא מתחזק, ואומר לעצמו, וכן האמת, שהוא שמח שנפל וקיבל מכה כי כך ניצל מעבירה והתחזק. אפשר לומר שכעת הוא התעלה מעל יראת העונש לעבר דרגה גבוהה יותר (אם אינו מרמה את עצמו, ועל כל פנים מסתבר שהוא חש כעת אהבה ושמחה במה שקרה לו).
אולי לזה כיוון מ.ט. בדוגמא שלו. וגם אם לא, סבורני שזה ממחיש מנגנון פעולה של יראת העונש.
ובעקבות הדברים
יסלח לי המיימוני אך התיאור על ראובן הוא הנחת המבוקש - כביכול זהו תסריט שעובר במוחו של עובר העבירה כשמקבל מכה. כדי להיות ראובן כזה צריכה להיות נטיה בלחשבן חשבונות (לאו דווקא מוצלחים. – לא אני אמרתי , אלא המציאות וגם המקורות מדברים על כך) על מה הגיעה לי מכה זו, ועל מה השכן האיר לי פנים ואיך הכל מתקזז ומסתדר יחד לחשבון כולל. לא כל אחד יכול להזדהות עם נטיה כזו ושכך עובד המנגנון אצלו.
פלוני כזה שקיבל את עונש הגיהנום כעננה מרחפת מעל ראשו (שמחולק אמנם לשיעורין למכות וחבלות קטנות) מראש ומחפש איפה הוא נמצא ובמה הוא יכול לקדם - במה שונה אמונתו ממה שכינו חז"ל אמונת נשים וקטנים ?!
ואם תאמר שוב שאדם בשעת גדילתו (מינקות לבגרות) וגם ירידתו (שתוקף עליו יצרו) נזקק לכל אמונות ה"נשים וילדים" בתחומים שונים - לשקרים קדושים וכו' - יהדות ישרת אינטלקטואל - מה יהא עליה ?
תוקן על ידי התודעה ב- 23/07/2010 10:35:31
נשלח ב-23/7/2010 11:49
mdabraham כתב:
מקס,
אז מה תאמר על עונש מוות? אחרי שהאדם מת כבר אין את מי להרתיע.
ראשית, עונש הוא לא רק לשם הרתעה. שנית, ההרתעה אינה תמיד כלפי הנענש עצמו, אלא לפעמים גם כלפי זולתו. וגם כלפי האדם עצמו, ההרתעה מתקבלת רק אם מממשים את העונש, ולא אם מאיימים בלבד. לכן יש טעם להטיל עונשים בלתי הפיכים, שכן המטרה היא שכלל לא נגיע למצב בו העונש יוטל (אם הההרתעה תפעל).
הרב שאל וענה המוות היא הרתעה לזולת, וזה אמרתי לעייל,
אבל אחרי נפטרים אין טעם לעניש 1, כי לא יכול לתקן 2, כי אין הרתעה לזולת,
הרי שני אלה הסיבה לעונש 1, שהחוטא עצמו לא יחזור לחטאו, 2, הרתעה לזולת,
