בית פורומים עצור כאן חושבים

אין זכות בחירה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/8/2010 00:30 לינק ישיר 
אין זכות בחירה?


הרי הקב"ה יתברך שמו יודע הכל מה שיהיה נכון??ועל זה אין פה וויכוח
עכשיו אם נגיד מחר אני יעבור עבירה שאני יפגע במשהו ברבים ח"ו
אם אלוקים יודע את זה לפני אז וודאי שאני יעבור תעבירה!!
נכון שיש לי באותו מצב זכות בחירה
אבל בעצם אין לי כי הקב"ה יודע מה תבחר!!
וזה לא שאני צריך להגיד אני יחטא כי מילא הקב"ה יודע!!
אלא שבאמת אם נגיד אני יודע שאחי הקטן יפול במדרגות לבד אז אני לא יתן לו ללכת לבד
אז למה הקב"ה מעמיד אותנו בנסיונות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם??????????




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2010 00:47 לינק ישיר 

אתה חמוד צדיק זה השאלה הגדולה ביותר שיש, אל תוותר לאף אחד,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2010 01:18 לינק ישיר 

שמעון

ברוך הבא אל הפורום!

בתור מבקר חדש, כדי שתקרא את האשכול למשתמשים חדשים. בו היית יכול לראות שאין לפתוח אשכולות ללא קבלת אישור מאחד המנהלים, ויש שם גם רשימה של חברים לפנות אליהם.

אבל כיון שכבר פתחת, וכיון שהשאלה מאד חיה וכואבת, אולי נשאיר אותה. עם זאת, יש לנו אשכולות קיימים על בחירה. למשל זה שפעיל עכשו.

על הבחירה החופשית והאם מחקר המוח סותר אותה.

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2819245

 עם זאת, אתה העלית שאלות אחרות, וכל עוד מבדילים בין השאלות, יש מקום לשני האשכולות.

אנסה להרחיב את שאלותיך, לנסחן באופן שברור לי ואז לדון בהן.

העלית שתי שאלות, אם הבנתי נכון.

א. אם האלקים יודע הכל מראש, אז איך יש לנו בחירה חופשית?

ב. אם האלקים יודע מראש מתי נחטא, מדוע הוא מאפשר לנו לחטוא? שימנע מאיתנו לחטוא וזהו ונהיה כולנו צדיקים?

אלו שאלות קשות, אבל יש להן גם תשובות (אם כי כמו בכל נושא מורכב, התשובות לא תמיד קלות ויש כיווני מחשבה שונים). אצביע על תשובות ידועות.

א. כאשר אנו משתמשים בביטוי "ידיעה" לגבי האלקים, יש כאן ייחוס של תכונה אנושית פסיכולוגית. אנו מכירים מה קורה אצלנו כאשר אנו יודעים. אני יודע ששתיים ועוד שתים הן ארבע ואני יודע שאני יהודי המתגורר במדינת ישראל. אני יודע שמסתבר שמחר יהיה חם, ושמחר אניח תפילין (אלא אם כן יהיו נסיבות שימנעו זאת ממני). אני גם יודע שמחר, יום ששי, אדליק את כל האורות הנחוצים לי לשבת אך בשבת לא אעשה זאת (ושוב, אלא אם כן תהיינה נסיבות שמחייבות לעשות זאת).

האם ניתן לומר שאני יודע מה יהיה מחר? סבורני שלא. כי העתיד פתוח.

האם ידיעתי ששתיים ועוד שתיים הן ארבע גורמת למשפט הזה להיות נכון? לא ולא.

זה בלתי אפשרי לומר שום דבר על ה' מפני שהוא למעלה מהשגתנו. עם זאת, אנו נאלצים לומר עליו דברים מסויימים שהיפוכם ודאי אינו נכון. לכן אנו מייחסים לו ידיעה (וכן שהוא אוהב צדק ומשפט, ורחמן, ואוהב אותנו, ועוד). אבל תהיה זו טעות לדקדק במונח הידיעה שלקוח מנסיוננו שלנו, הפסיכולוגי והפילוסופי, כדי ליישם אותו לגביו. אצל ה' זה אחרת.

אמנם, גם לאחר הבחנה זו נראה שהשאלה במקומה עומדת. באיזה אופן שנכון לומר שה' יודע (או שזה לא נכון לומר שאינו יודע) הוא כן יודע את העתידות. אז איך אפשר שהעתיד יהיה פתוח, ושבחירתי תהיה חופשית?

שאלה זו היא כה קשה, עד שנחלקו בה אבות העולם. הרמב"ם טען שזו סתירה שאין לה פתרון (כלומר, שאלת טוב ואין לנו תשובה. זה לא אומר שהצדדים לא נכונים. ה' יודע ויש לנו בחירה חופשית. אלא שאין לנו אפשרות לבאר זאת). יש פילוסוף ששלל את ידיעת ה' את העתידות בשל שיקול זה. והיו שניסו לטעון כי כפי שידיעתי ששתיים ועוד שתיים הן ארבע אינה יוצרת את המציאות הזו, כך ידיעת ה' אינה יוצרת את המציאות אלא נקבעת לפי המציאות שאנו יוצרים בבחירתנו.

כפי שאתה רואה, השאלה קשה, התשובות לא פשוטות, וכדי להבינן ולבחור ביניהן צריך לימוד רב. אני מקוה שסיפקתי רקע נאות, ואם תרצה, חזור והצג את דבריך.

ב. השאלה השניה נראית קלה יותר. ה' ברא את העולם ונתן לנו בחירה כיצד לנהל את חיינו ולפעול לטוב או לרע. זה אומר שבידנו כוח עצום. אנו יכולים לחולל נפלאות אך גם להביא נזקים בל ישוערו. ואכן, יש שניצלו את הכוח שלהם לרעה. קין רצח את הבל, ומאז יש אנשים שעשו מעשים רעים. ויש להפך. משה חזר למצרים לגאול את אחיו, ירמיהו הקדיש את חייו כדי להחזיר את העם היהודי בתשובה, נחמיה עזב את חצר המלך כדי לתרום להקמת ירושלים והמקדש, רש"י כתב את פירושיו לתנ"ך ולתלמוד והנהיג את עמו, ובדורנו, לדוגמא שונה לגמרי, ד"ר סאלק המציא חיסון נגד שיתוק ילדים.

האם ה' לא היה יכול לברוא עולם שבו יש רק בחירות טובות? שבו אדם הראשון לא אכל מפרי עץ הדעת? שבו קין היה בוחר להתגבר ולא להרוג את הבל? אכן, אלו שאלות גדולות. יש שטענו שה' אינו יכול לעשות את מה שהוא סתירה לוגית (כמו רווק נשוי, זו דוגמא מפורסמת בלוגיקה) או שאין טעם לצפות ממנו שיעשה זאת, ועולם שבו הוא מתערב בבחירה האנושית אפילו בצורה זו לא יהיה בעולם שבו אנו בני אדם מממשים את היכולת שנתן לנו. יש שאינם מרחיקים לכת כל כך, אלא מסבירים שה' נתן לנו בחירה ובחר לא להתערב, לפחות ברוב המקרים, ומעתה הדבר בידינו.

אוסיף ואומר כי איננו יכולים לדעת מה לא התרחש. אנו יכולים לדעת, לפעמים, מה כן קרה. לפיכך, אולי באמת ה' כן מנע הרבה בחירות רעות יותר מדי? ה' לא מנע מהיטלר לבנות מחנות השמדה ולהרוג מיליוני יהודים וגויים. אבל אולי ה' מנע ממנו לנצח בסופו של דבר במלחמה, על ידי שמנע מרומל לבחור נכון ולנצח במלחמה במדבר באפריקה, ומנע מהיטלר לבחור בחירות נוספות שהיו מוליכות לנצחונו במלחמה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2011 05:24 לינק ישיר 

הרמב"ם דן בבחירה בהלכות תשובה.
מדוע המקום המתאים הוא הלכות תשובה? הלא לדעת הרמב"ם הבחירה החופשית היא יסוד כל התורה ואינה שייכת דווקא להלכות תשובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2011 05:47 לינק ישיר 

בעל:

אין אפשרות לאשים אדם אם אין בחירה, ושאנו רוצים שאדם יחזור בתשובה פירושו לאשימו במעשיו ולבחור לא לעשות זאת שוב, ולכן הבחירה רלוונטי מואד אם אנו רוצים לאשים ולהחזיר בתשובה, כי אם אין בחירה אז על מה יש לחזור בשתובה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2011 08:40 לינק ישיר 

בעל בעמיו

אני מוסיף על דברי מקסמן.

הלכות תשובה הן חשובות מאד. אך כבר טענו שלפי הרמב"ם הן יותר מאשר האופן שבו אדם צריך להתמודד עם כשלונותיו.

הלכות תשובה, למרות שמן המצמצם לכאורה, מציגות את תפקיד (ותיפקוד) האדם בעולם בכל חייו.

אדם תמיד עושה תשובה. אדם תמיד אמור להשתפר. והכרת יכולת הבחירה החופשית היא חלק הכרחי עבור האדם. מי שלא יאמין בבחירה חופשית, אכן משתמש בה כל העת, אבל מגביל את עצמו בנקודות שבהן יתייאש ולא יאמין שהוא מסוגל לשנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2011 09:05 לינק ישיר 

מימוני
הגישה הזו לתשובה היא גישה קבלית/חסידית/הרב קוק. ברמב"ם אין זכר לזה, מי שחטא עושה תשובה ותו לא. אין התעלות העולם במובן הקבלי, אולי יש לזה רמז בהלכות משיח אבל בוודאי לא במובן הרמח"לי.
ועדיין, היה עדיף להכניס את הלכות תשובה בהלכות יסודי התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 15:23 לינק ישיר 

חברים,

האם עצם מציאות של 'בחירה' בוודאי קיימת מבחינתכם ורק הסתירת 'הידיעה והבחירה' זו היא שמעיקה עלינו?
או שישנם בין החברים, כאלו, ששוללים לחלוטין, אפשרות של בחירה אמיתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2011 19:10 לינק ישיר 

אין דבר כזה בחירה אמיתית, ואין לאדם זכות בחירה- המשנה אומרת- על כרחך אתה נוצר ועל כרחך אתה חיי וכו'.
אבימלך עם שרה- ה' מנע אותו מלחטוא. לפרעה הכביד ה' את ליבו.

התורה לא כלך מסכימה אם התזה של -שמעון- אצל אברהם כתוב- וה' ניסה את אברהם! אצל בני ישראל כתוב- הנני ממטיר לכם מן מהשמיים למען אנסהו- אם ילכו בתורתי או לא. אלו רק דוגמאות. יש כמותן רבות.

מה שנלע"ד לאלוקים באמת יש את הכוח לראות מה יעשה כל אדם מחר ומחרתיים, הוא פשוט לא מישם את הכח הזה.
ולכן הכל אולי צפוי- אבל אינו נצפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 19:14 לינק ישיר 

ירוחם. תנסה את זה על מילה קשורה , הכל ״גלוי״ אבל לא נגלה. זה מתאים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 19:33 לינק ישיר 

פי
לא מקבל- אם דבר גלוי- סימן  שרואים אותו. צפוי- עד שזה לא קורה, הדבר ממשיך להיות צפוי- ולא גלוי

יהודי סיפר- אתמול עקפתי מכונית אחרת. הנהג עקף אותי ירד מהמכונית -ורצה לתת לי חמש סטירות!
- מאיפה אתה יודע שרצה לתת לך חמש סטירות?
מזאת אומרת מאיפה אני יודע? ספרתי
- אז הוא לא רצה לתת לך- הוא נתן לך!
-אם הוא לא היה רוצה- הוא לא היה נותן!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2011 20:02 לינק ישיר 

בעניין התשובה

לא בכדי הרמב"ם לא מונה את "מצוות התשובה" בתרי"ג המצוות, לא תיתכן מצוות עשה של תשובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אין זכות בחירה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext