| נשלח ב-30/8/2010 15:45 |
|
| |
היתר אכילת דבש דבורים
שלום לחברי הפורום.
הדבש מיוצר ע"י הדבורים מצוף פרחים מעובד באנזימים שהם מיצרים, וע"י מעובד הצוף לדבש. האנזימים הללו לכאורה אסורים באכילה מדין "היוצא מהטמא טמא", ובכל זאת אנו אוכלים את הדבש, היתר אכילת הדבר הינו מחלוקת בגמ' האם ההיתר נובע מכך שהדבורים אינם מוסיפות בו חלק מגופם, או בגלל שיש למוד מיוחד התיר את הדבש היוצא משרץ העוף.
עכ"פ הרמב"ם ובעקבותיו השו"ע מתירים מהטעם שהדבורים אינם מוסיפות בו דבר משלהן. עובדה שאינה תואמת את הידוע לנו. וע"כ במאמר בקישור הבא. www.deotai.com
תוקן על ידי דודמקובר ב- 30/08/2010 15:46:44
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 16:17 |
|
| |
השאלה יכולה גם להשאל על שתיית חלב, החלב הוא בעצם אבר מן החי ולכאורה יש לאסור אותו. החלב בעצם נוצר מדם שנעכר- כפי שהגמרא אומרת בכורות דף ו: דאמר מר- דם נעכר ונעשה חלב, ו
לימדה אותנו התורה דבר חשוב- 7 פעמים התורה מציינת את שבח הארץ- ארץ זבת חלב ודבש.
כמו שמתוך השרץ הטמא- והדם האסור, בתהליך מסוים הם הופכים לכשרים כך בארץ ישראל מהטמאים לכאורה נוצרים הדברים הטובים והחיובים ביותר
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 16:51 |
|
| |
מה אתה שואל?. הרי אין הלכה כמ"ד דם נעכר ונעשה חלב, ואין זו המציאות. לגבי שאלת אבר מן החי, הרי גם ביצה לדבריך תיאסר כי היא אבר מן החי, והתשובה היא שאבר מן החי זה איסור רק בחלקים "חיים" מהחי שצריכים שחיטה, ולא חלב וביצים עכ"פ אם תעיין במאמר, תראה שללא הלימוד מ-"בת היענה", לא הינו אוסרים אפילו ביצת עוף טמא, ולא חלב בהמה טמאה. וכל האיסור נלמד מ-"בת היענה", לאסור מוצרים היוצאים מהטמא, כגון חלב בהמה טמאה וביצת עוף טמא, ומימילא אין שום איסור למוצרים היוצאים מבהמה טהורה- חלב, או מעוף טהור ביצת תרנגולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 16:53 |
|
| |
.
האנזימים מסייעים בתהליך הייצור. מי אמר שהם בגדר היוצא מהטמא? הדבש עצמו מכיל אנזימים של דבורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 17:05 |
|
| |
מואדיב, הינך יודע שבכל תהליך חימי, כאשר אנזימים וחומרים אחרים יוצרים ריאקציות, התוצר הסופי מכיל חלקים מכל חומרים המשתתפים בחגיגה.
גם מעמיד גבינות בקיבת נבילה הרי זו ריאקציה דומה, ובכ"ז אנו אוסרים, (ההיתרים אינם ממן הטענה).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 18:19 |
|
| |
.
דוד,
ראשית, אינני בטוח כי מה שנותר מהאנזימים הללו הוא בשיעור שיש לו משמעות הלכתית. במיוחד עבורך קמתי וקראתי היטב את התווית שעל צנצנת הדבש, ומצויין שם במפורש כי אין חלבונים. האנזימים אודותיהם אתה מדבר הם חלבונים, והנה - אין שם כמות הראויה לדיווח, ואין צריך להזכיר כי המחוייבות להזכיר על התווית היא גם שיעורים שלהלכה בטלים לגמרי.
שנית, חוששני שאתה מערב, כשאתה מזכיר את המעמיד, מין בשאינו מינו. הרי גבינת נכרים נאסרה בגלל מעמיד בקיבת נבלה, אבל יהודי המעמיד בקיבת עגל - אין נאסרת הגבינה. נלע"ד שהגזירה היא דוקא על המעמיד, ודוקא בעניין גבינתם, אבל אין גזירה כזו לגבי הדבש.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 18:45 |
|
| |
מואדיב.
לא התכוונתי להטריחך לבדוק את התכולה של הדבש. עכ"פ לא צריך שיעור, מעמיד אינו בטל אפילו באלף, ההבדל בין מעמיד בקיבה כשרה, למעמיד בקיבת נבילה. הוא כי קיבת הכשרה אינה אסורה, וכל זמן שלא נותן טעם לא אסרו, אולם המעמיד בקיבת נבילה שאסורה, אפילו באלף לא בטיל, וכך צריך היה להיות הדין עם דבש הדבורים.
שולחן ערוך יורה דעה סימן פז סעיף יא אם העמיד גבינה בעור קיבת כשרה, יש בה טעם בשר, אסורה. ואם לאו, מותרת. אבל המעמיד בעור קיבת נבלה, וטריפה, ובהמה טמאה, אוסר בכל שהוא. הגה: משום דדבר האסור בעצמו, ומעמיד, אפילו באלף לא בטיל ש"ך יורה דעה סימן פז ס"ק לה אבל המעמיד בעור קיבת נבילה - החילוק בזה כתבו הפוסקים דעור קיבת כשירה מאחר שהוא מותר בפני עצמו ולית ביה איסור אלא משום חבורו עם הגבינה כל אימת דלא יהיב טעמא לאו בשר בחלב הוא אלא האי באפיה קאי והאי באפיה קאי אבל עור נבילה וכיוצא בו שאסור מעצמו כיון שהוא מעמיד אנו רואין כאילו האיסור בעין.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 19:46 |
|
| |
מה אני שואל? אין הלכה שהחלב נוצר מדם נעכר, נכון, אבל הרי אין גם הלכה שבדבש יש נט בר נט מהשרץ. אז מה אתה שואל? בכל בדיקה מעבדתית לא נמצאה כל זכר לשאריות מהחי כלומר מהדבורה, אז למה אתה מתעקש שיאסר לאכילה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 22:06 |
|
| |
לדודמקובר
ללא קשר לנושא האשכול
מה הסיבה ששמו של הרב פיינשטיין נמחק מאתרך? איך קרה ששם זה נכנס לשם מלכתחילה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 23:00 |
|
| |
דוד מקובר
ברוך הבא אל הפורום!
לצערי איני יכול עדיין להשתתף כי לא שניתי פרק זה כראוי. אבל אני עוקב בענין רב אחרי הדיון ואם אוכל למצוא זמן אשמח מאד להציע אם יהיה לי מה.
***
צענערענע
הסיפור כפי שראיתי בפורום אחרים הוא כזה:
מקובר הזדהה אני כמה שאני מבין בשמו האמיתי. הוא סיפר שהציע להוצאת ספרים ידועה ומכובדת להוציא מהדורה באנגלית של ספר המבוסס על המורה נבוכים של הרמב"ם שבמקורו יצא בעברית בהוצאת מוסד הרב קוק. ההוצאה, לאחר התייעצות, כנראה עם הרב ראובן פיינשטיין, בנו של, יעץ שלא. וכך היה.
בינתים העירו למקובר שיתכן שאין זה ראוי לפרסם שם של רב בנסיבות כאלו ולזכותו ייאמר שהוא מיהר לתקן. אבל בינתים כבר נפוץ הסיפור בכל הייד פארק ואולי גם בחוץ... והנה גם אני הרכיל מגלה סוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 23:11 |
|
| |
מה שמוזר בסיפור זה שאם רב מכובד מייעץ עצה מסוימת לגבי נושא כלשהו( ויהא זה הוצאת ספר או פתיחת ישיבה מסוג חדש או כל דבר חדש אחר )אז מה הבעייה לפרסם את שמו?
ממה נפשך אם הוא עומד מאחורי דבריו אז ממה יש לו לפחד ואם אינו עומד מאחורי דבריו מה טעם פסק כך לכתחילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 23:22 |
|
| |
צענע רענע
כמדומה שחרגנו מנושא האשכול. אבל מילא.
נראה לי שיש חסרון לוגי ב"ממה נפשך" שלך. הוא אינו ממצה את האפשרויות.
כתבת שתים:
א. הרב עומד מאחורי דבריו
ב. הרב אינו עומד מאחורי דבריו.
ואת א' נימקת ב: לרב אין ממה לפחד.
מה שפחות שמים לב אליו, לדעתי, הוא שהמונח "עומד מאחורי דבריו" יכול להתפרש בשתי צורות.
1. מאמין שהוא צודק ויש לו נימוקים.
2. סבור שהדברים יכולים להתפרסם ברבים.
אני סבור שהרב החזיק בעמדה 1 אבל לא בעמדה 2.
ממה יש לפחד? ובכן, מדוע אנו כותבים כאן בניקים? סמיילי עצוב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 11:12 |
|
| |
| דודמקובר כתב: |  | מואדיב.
לא התכוונתי להטריחך לבדוק את התכולה של הדבש. עכ"פ לא צריך שיעור, מעמיד אינו בטל אפילו באלף, ההבדל בין מעמיד בקיבה כשרה, למעמיד בקיבת נבילה. הוא כי קיבת הכשרה אינה אסורה, וכל זמן שלא נותן טעם לא אסרו, אולם המעמיד בקיבת נבילה שאסורה, אפילו באלף לא בטיל, וכך צריך היה להיות הדין עם דבש הדבורים.
שולחן ערוך יורה דעה סימן פז סעיף יא אם העמיד גבינה בעור קיבת כשרה, יש בה טעם בשר, אסורה. ואם לאו, מותרת. אבל המעמיד בעור קיבת נבלה, וטריפה, ובהמה טמאה, אוסר בכל שהוא. הגה: משום דדבר האסור בעצמו, ומעמיד, אפילו באלף לא בטיל ש"ך יורה דעה סימן פז ס"ק לה אבל המעמיד בעור קיבת נבילה - החילוק בזה כתבו הפוסקים דעור קיבת כשירה מאחר שהוא מותר בפני עצמו ולית ביה איסור אלא משום חבורו עם הגבינה כל אימת דלא יהיב טעמא לאו בשר בחלב הוא אלא האי באפיה קאי והאי באפיה קאי אבל עור נבילה וכיוצא בו שאסור מעצמו כיון שהוא מעמיד אנו רואין כאילו האיסור בעין. |
|
דיברתי בקיצור, ואולי אין מנוס אלא מלצלול קמעא לתוך סוגיית "דבר המעמיד".
ראישת, מהו דבר המעמיד?
ההגדרה הבסיסית היא, משהו שבגללו יעמוד ויתקיים הדבר שלתוכו ניתן, ושבלעדי הוספתו - לא היה עומד הדבר החדש. הדוגמא היחידה עליה אין שום מחלוקת היא המעמיד חלב בקיבת בהמה כדי לייצר גבינה. והדוגמא שם היא כך שאלמלא נתינת החלב לקיבה - לא היה הופך גבינה. במקרה זה - זהו "דבר המעמיד".
פעולתו של הדבר המעמיד צריכה להיות ניכרת, כלומר - שברור שבלעדיה לא היתה קורית ההעמדה, ולכן נחשב כאילו הוא קיים בתוך כל חלק מהתערובת.
עקרונית, העמדת חלב בתוך קיבה נידונה בנפרד בין קיבת שחוטה לקיבת נבלה. לגבי הראשונה, נדון לפי דיני התערובות הרגילים, ואם אין בכדי אחד לשישים ואינו בנותן טעם - לא ייאסר. אבל לגבי השניה, הרי שלא ייבטל כלל, וזהו שכתב פותח הדיון לעיל שאינו בטל אפילו באחד לאלף.
אלא שכל נושא המעמיד, יש לזכור, גזירת חכמים הוא. אמנם, יש דעה אחת הקובעת שהוא איסור דאוריתא, אולם אליבא דכל השאר, מדובר בגזירת חכמים.
וכאן, לדעתי, ניתן לעבור לסיכום:
1.
ראשית, גזרו חכמים איסור בדבר המעמיד, והעמידוהו על דבר ספציפי - עשית גבינה. יש שהוסיפו לכך גם ייצור שכר באמצעות הוספת שמרים בחוץ, אך אין ספק שהמקור הוא הגבינה.
אם נדבק בכך שזו גזירת חכמים, על כגון דא גזרו, ועל דבש דבורים - לא גזרו. אם אין כאן מעמיד, חזרנו לדיני התערובות הרגילים, וברור שמה ששיעורו אחד למיליונים, אינו קיים.
אבל אפילו נניח כי המדובר באיסור דאוריתא, הרי עדיין יש לנו הבדלים חשובים:
2.
כוחו של דבר המעמיד הוא שמחמתו בלבד נעשית ההעמדה. לא ניתן לומר דבר כזה על אנזימים. האנזימים מזרזים תגובה ביוכימית שהיתה יכולה להתרחש גם בלעדיהם. הם מקילים, מאיצים, מזרזים - אך גם בלעדיהם היא יכולה לקרות. אם כך, אין האנזימים בגדר של "דבר המעמיד" כלל וכלל.
3.
כל הדיון של "דבר המעמיד" עוסק בפעולה של האדם עצמו. בכך שהאדם, הוא שמוטלת עליו החובה ההלכתית, מוסיף משהו, או מכניס לתוך משהו. התהליך לגבי הדבש - הוספת האנזימים לצוף הפרחים - לא נעשית על ידי אדם כלשהו. דומני כי אי אפשר לדבר אודות "דבר המעמיד" בלי שיש אדם אשר מוסיפו בידיים.
והנלע"ד כתבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 12:27 |
|
| |
דינו. ומואדיב. סברות לחלק לאסור ולהתיר כל אחד יכול לומר, אלא שעליו להוכיח את טענתו. לטעון שהסיבה לאסור היוצא מהטמא הוא עיניין פסיכולוגי של הרחקה מהטמא עצמו, ולכן כאשר הקשר בין היוצא לטמא אינו נראה, כמו בדבש, טעונה הוכחה. מה עוד שלכאורה דווקא בדבש הקשר הזה ברור, מעמיד לא בטל זוהי סברא הגיונית, שהרי התוצאה של תערובת האיסור קיימת. אפילו לדעת הסוברים ( הרמב"ם) שרק ממשו של האיסור כשהוא נראה לא בטל, וכל הדינים האחרים שלא בטלים ברוב (טעם כעיקר, חתיכה הראויה להתכבד, בע"ח, דבר שיש לו מתירין וכו') הם רק דרבנן, הרי אלו כללים שמוחלים על כל הדברים, ולא נכון לומר שחכמים גזרו רק על העמדת גבינות, מה עוד שגם שרף ערלה נחשב מעמיד, גם חמץ נחשב מעמיד. לחלק בין איסור שמוסף ע"י אדם, לזה המוסף ע"י הדבורה, צריך ראיה, ואין נראה כך ממהלך הסוגיה בבכורות (מי רגלים של בהמות). ואילו הטענה שגם ללא העיבוד של הדבורה, הצוף היה הופך לדבש מעצמו תמוהה. לחלק בין אנזימים היוצרים דבש לאלו הגורמים לתהליך הגיבון, לא נראה על פניו, ההגדרה של דבר המעמיד היא שתערובת המעמיד יצרה שינוי הנראה לעין, ולכן לא בטל ברוב. אין כאן קשר לכמות שלא נותן טעם, שזה נושא אחר באי ביטול ברוב (אם טעם כעיקר). ולכן גם האנזימים הגורמים ליצירת הדבש נחשבים מעמיד ולא משנה הכמות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 13:25 |
|
| |
דוד, הבה נתחיל להתבונן בבעיה שהעלית מהסוף: לית מן דפליג כי דבש דבורים מותר באכילה. המחלוקת היא על הסיבה. יש האומר כי זו גזירת הכתוב, ויש האומר כי אינו בגדר היוצא מטמא, אלא שאין הדבורים מוסיפות בו מאומה. לפי מי שאומר כי דבש מותר "ככה" – אין לנו כלל דיון. כל הדיון שהעלית, נובע מהפער בין הקביעה כי אין הדבורה מוסיפה משלה מאומה, לבין הידע שלנו על כך שיש פעילות ביוכימית, שהאנזימים שמפרישה דבורת הדבש מסייעים לקיומה. כלומר, הדיון שלנו נמצא במקום בו אנו מחפשים סיבה מדוע הדבש מותר, אליבא דמי שקבע כי אין הדבורה מוסיפה משלה לדבש. נקודת המוצא היא כי דבר אינו אסור מראש, אלא אם יש סיבה לאוסרו. סיבות לאסור את הדבש הן או כי מדובר בדבר היוצא מהטמא – כמו חלב נאקות למשל, או משום שמדובר באיסור מעמיד. לגבי תערובת, כפי שהוזכר לעיל, הרי שהאנזימים בטלים. הבה נראה מדוע אין המדובר באיסור של היוצא מן הטמא: "היוצא מן הטמא" – מדובר במשהו שנוצר בגוף הטמא. למשל, הנאקה מלחכת עשב, ומעטיניה מנטף חלב. איננו חולבים עשב מעטיני הנאקה, ולכן מדובר במשהו שנוצר בגופה. כך גם לגבי ביצת היען, היען לא אוכלת ביצים ומטילה ביצים, אלא אוכלת מה שאוכלת, ובגופה נוצרות הביצים. סיפור הדבש שונה באופן מהותי. הדבורה מלקטת צוף מפרחים, והדבש הוא בעיקרו הצוף הזה, בלי רוב מרכיב המים שהיה בו. עובדה זו, הגלויה לכל מי שצופה בחיי הדבורים, היא לענ"ד זו שעמדה בבסיס הדעה המובעת בגמרא. חז"ל לא הכירו את שרשרות החלבונים המוגדרות כיום כ"אנזים", אבל הקשר בין הצוף לבין הדבש היה גלוי לעין (ולחיך). הידע המודרני שלנו אודות התהליכים של ייצור הדבש בכוורת, הוא זה שמעלה את שאלת המעמיד. היוצא מהטמא, כפי שהסברנו לעיל – לא רלבנטי לגבי הדבש. אם כן, יש צורך לחדד מהו המעמיד – ואת זאת ניסיתי לעשות בהודעתי הקודמת. לענ"ד, כלל לא התייחסת לאף אחת מהנקודות שהעליתי. - קביעתך כי לא סביר להניח כי על מעמיד בגבינה גזרו חכמים ולא על מעמיד בדבש נסתרת מניה וביה – הרי אין ולו אחד הפוסק שדבש אסור. מכאן שההנחה כי גזירת חכמים על כך עמדה ולא על הדבש – מסתברת.
- לא התייחסת לדברי אודות ההכרח בכך שהתהליך לא יתקיים ללא המעמיד.
- לא ברור לי כיצד מהסוגיה אודות שתן החמורים אתה מגיע למסקנה אודות סברתי בעניין המעמיד. בסוגיה שם כלל אין עניין של מעמיד, אלא שאלה טכנית פשוטה – האם מים הכניס ומים מוציא, או שמא יש גם מגופו של החמור בשתן.
 |
|
|
|
|
|