בית פורומים עצור כאן חושבים

מדוע דברים נידונים על שם סופם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/9/2010 21:47 לינק ישיר 
מדוע דברים נידונים על שם סופם?

בחשיבה האנושית דברים נידונים על שם סופם. סוף טוב - הכול טוב. סוף רע - הכול רע. כשרואים סרט הוליוודי וצופים בסוף הטוב, יוצאים עם תחושה מעודדת, ושוכחים את הסבל שחוו הגיבורים לאורך העלילה. מדוע בעצם? הרי היה סבל כזה על ציר הזמן. ומדוע, בכיוון ההפוך, סוף רע מפחית מהחשיבות של הדברים הטובים שקדמו לו. למשל, אם זוג היה נשוי במשך ארבעים שנה בהרמוניה, רב והתגרש זמן קצר לפני מותו - קרוב לוודאי שמערכת היחסים ביניהם תיזכר כפחות חמה מאשר מערכת יחסים הרמונית שהתקיימה במשך שנה אחת ושקדמו לה מריבות וסכסוכים.

הדבר הזה ניכר גם ביהדות. הגאולה מצטיירת כסוף החיובי של ההיסטוריה שיעמיד את ההיסטוריה כולה באור הנכון. אולם אם אכן תגיע הגאולה, כיצד הסוף הטוב יחפה על שנות הסבל הארוכות מספור? 
כהערה הנוגעת לימים אלו אציין שדווקא הרעיון של התשובה, "יש קונה עולמו בשעה אחת", שלכאורה גם מבוסס על עיקרון "סוף טוב הכל טוב", אינו בהכרח שייך לקטגוריה הזו. המעשים החיוביים של האדם אינם מעלימים את העובדה שביצע מעשים שליליים, ואינם בהכרח מפחיתים מחומרתם ומהשפעתם של מעשים אלו, אף שהם נחלת העבר. התשובה רק מנתקת את הקשר בין האדם המצוי בנקודת הזמן הנוכחית לבין המעשים שנעשו בעבר, והאדם הרע שעשה אותם. 







דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2010 22:09 לינק ישיר 

בהקשר של תשובה, שתי הערות רלוונטיות:

  1. מקובלנו שבתשובה מיראה זדונות נעשות כשגגות, ובתשובה מאהבה הן נעשות כזכויות. הצד השווה לשני המצבים הוא שמעשים שנעשו לעולם אינם סתם נמחקים. מה שאפשר הוא 'לצבוע' אותם בצבע שונה.
  2. מקובלנו שבעל תשובה עדיף מצדיק גמור. הרי לך שמה שקובע אינו המצב הסופי אלא הדרך. מבחינת המצב הסופי הם לכל הפחות שקולים, ורק הדרך היא ששונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 22:45 לינק ישיר 

הרב מיכי,
אני לא הבנתי בדיוק איך האמירה על "זדונות נעשות כשגגות\זכויות", פוטרת את הבעיה שאור הלבנה העלה.
ההגיון שיש ב'צביעת המעשה' הוא הבסיס לשאלה שלו, (למיטב הבנתי).
מה ההגיון שאם אדם חוזר בתשובה המעשה שנעשה בעבר משתנה? כמובן שזה יהיה קשור במה זה בדיוק "תשובה מאהבה", אבל בכל מקרה לא ברור איך מעשה שנעשה בעבר נהפך ממעשה שלילי לחיובי.
ונכון שיש אמריות על לקיחת את הכוחות השליליים שבמעשה הרע לטוב, אבל זה טוב לדוגמאות הקבועות על כעס ללהיטות וכו'. קצת קשה יותר להגיד איך חזרה בתשובה מאהבה הופכת מעשים חמורים (רצח לדוג') לזכויות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2010 22:56 לינק ישיר 

יש גם דעה אחרת

רות רבה (וילנא) פרשה ו

אמר ליה עקיבא רבך לא כך אמר אלא טוב אחרית דבר -כשהוא טוב מראשיתו,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 23:25 לינק ישיר 

קוצו, לא זו היתה הבעייה שהוא העלה. הוא שאל האם יש משמעות לדרך או שהכל נקבע על פי הסוף. לכן המקור הזה מראה שהדרך לעולם נשארת, והמצב הסופי אינו הקריטריון היחיד לשיפוט. השאלה שאתה מעלה היא שאלה אחרת, ודומני שההסבר לה נעוץ בקשר בין שני המקורות שהבאתי. מכיון שיש מעלה בבעל תשובה שאינה קיימת בצדיק גמור, היא כנראה נובעת מכך שהיה פגם והוא תיקן אותו. זו משמעותה של ה'צביעה' של מעשי העבר. בלי שהוא היה חוטא וחוזר, לא היתה לו המעלה של בעל תשובה. וכבר דרשו חסידים ש'אחטא ואשוב' אינה הו"א של חפפן, אלא זה בא מתוך רצון להגיע למעלת בעל תשובה, שאליה הצדיק הגמור שלא חטא מעולם לא יכול להגיע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 23:29 לינק ישיר 

מדוע דברים נידונים על שם סופם?

כי פשוט זה מה שרלוונטי !! ההווה רלוונטי לא העבר,

שאר השאלות ממש לא הבנתי מזה קשור לכותרת,

האם נשכח את הגלות ? בוודאי שלא ! אבל בתכלס אנו עכשיו בגאולה,
האם הרוצח יכול להחזיר את הנרצח לחיים ? בוואי שלא ! אבל בתכלס הרוצח הפסיק לרצוח,   


תוקן על ידי maxmen ב- 14/09/2010 00:07:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 00:00 לינק ישיר 

אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן.

אסור לאכול שום דבר אחרי האפיקומן כדי שישאר טעם האפיקומן בפה.

הנה הוכחה שמה שבאחרית זה הטעם שנשאר בפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 01:25 לינק ישיר 

בס"ד

אור הלבנה היקר,

לשאלתך אולם אם אכן תגיע הגאולה, כיצד הסוף הטוב יחפה על שנות הסבל הארוכות מספור? ובכן התשובה לכך בספרי חסידות ארוכה מני ים, אבל אסתפק בהערה/הארה מספר ישעיהו פרק יב: "ואמרת ביום ההוא אודך ה' כי אנפת בי"... זאת אומרת שההודאה לה' אינה (רק) על סיום הגלות המרה, אלא (גם) על הגלות והצרות עצמם. משום שאז נחזה בעינים - שכל מה דעביד רחמנא לטב עביד! יתרון האור הוא מתוך החושך עצמו וד"ל. הסבר זה הוא מה שנקרא 'על קצה המזלג'...

הרב מיכי,

מקובלנו שבעל תשובה עדיף מצדיק גמור. הרי לך שמה שקובע אינו המצב הסופי אלא הדרך. מבחינת המצב הסופי הם לכל הפחות שקולים, ורק הדרך היא ששונה...

הרשה לי לחלוק קמעה על דבריך אלה. גם מבחינת המצב הסופי יש הבדל קטן בין צדיק גמור לבעל תשובה. הרי אתה בעצמך כתבת שבתשובה מאהבה זדונות נעשו לו כזכיות. זכויות שבהכרח חסרים לצדיק גמור! כי יתרון האור בא דווקא מן החושך כמו שכתבתי למעלה.

_________________

בברכת הצלחה,
בשורות טובות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 09:14 לינק ישיר 

אור, יש בדבריך טעות לוגית. היתרון של בעל התשובה אינו נובע מיתרון במצב (שהרי הוא במצב מושלם כמו הצדיק). מה שקי"ל שבעל תשובה עדיף זה בדיוק בגלל הדרך. זו גופא היתה ראייתי לכך שדברים נמדדים גם לפי הדרך ולא רק לפי המצב. כשאתה מביא הוכחה כמו זו שלך אתה מניח את המבוקש. אתה מניח שמודדים רק לפי המצב הסופי, ומוכיח מהעדיפות של בעל התשובה שמצבו גבוה יותר. מש"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 09:46 לינק ישיר 

בס"ד

מיכי יקר!

אנסה להסביר לך לוגית. נניח שהמצב האידיאלי שהוא כמובן דרגתו של הצדיק הוא 10. הרשע (העתיד להיות בעל תשובה) בגלל חטאיו ירד מדרגה זו של האידיאל לדרגה 8 נניח. זו תוצאה ישירה של הזדונות כמובן. לעומת זאת, כאשר הרשע עושה תשובה גדולה כתשובה מאהבה שאז זדונות נעשו לו כזכויות, אז לא רק שחוזר למצבו האידיאלי של 10 אלא 12!
כי כמו שהזדונות הורידו מדרגתו כך הזכויות בפעולה הפוכה מוסיפים על דרגתו. שזו המשמעות של זכויות. כמו שהמשמעות של זדונות הוא ירידה. כלומר, הזדונות עצמם נהפכו לו לזכויות. לא רק שהם נעלמו וחוזר להיות בדרגת צדיק. כמובן שמעלה זו של זדונות נעשו לו כזכויות חסרים בצדיק כפשוט.

_________________




תוקן על ידי אור_עליון ב- 14/09/2010 09:51:12

בברכת הצלחה,
בשורות טובות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 23:02 לינק ישיר 

אתה שוב מניח את המבוקש. אתה טוען שבעל התשובה שווה 12, ורואה זאת כמצב עכשווי. ואני טענתי שהוא אכן שווה 12, זאת בגלל שמצבו הוא 10 (מושלם, כמו הצדיק) + בונוס של 2 בגלל הדרך. אז נכון שבשורה התחתונה הוא כעת שווה יותר, הרי זו היתה נקודת המוצא של כל הדיון. השאלה היתה למה הוא שווה יותר, האם המדד הוא מצבו כעת שהוא גבוה יותר או בגלל שיש נקודות על הדרך. סליחה על הכימות, זה רק למען ההדגמה. אמנם הנחת המבוקש היא לגיטימית, שכן משמעותה היא שאתה פשוט חולק על הנחותיי (לדעתך היתרון של בעל התשובה אינו בגלל הדרך אלא שמצבו הנוכחי הוא גבוה יותר). אבל למיטב שיפוטי טיעון אין כאן, אלא רק הבעת עמדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2010 11:53 לינק ישיר 


הרב מיכי,
אתה מפרש שהכוונה ב"זדונות נהפכות" היא שהם נהפכות לחלק מהתהליך שהוא עובר.
כאשר המשמעות הפשטית היא שהעברה עצמה נהפכת למשהו אחר...
למרות שלשיטתך מוסבר יותר השוני שיש בין חזרה מיראה לחזרה מאהבה.
בסופו של דבר האדם עכשיו צדיק, הדרך שהביאה אותו לכך היא השונה ולכן הדרך היא המשנה. (למרות שגם אור יוכל להסביר שזה משנה את 'כמות הנקודות' שמקבלים על התשובה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2010 22:19 לינק ישיר 

בס"ד

הרב מיכי,

לדעתי אין מחלוקת אמיתית בינינו. גם אני טוען שיתרון הבעל תשובה הוא בגלל הדרך. סוד הענין טמון בכך שבבעל תשובה הזדונות לא נעלמים כלא היו (דרגת צדיק), אלא הזדונות בעצמם נהפכים לזכויות מעיקרא (דהיינו הדרך). וזה מה שמעמיד בסופו של דבר את הבעל תשובה מעל הצדיק.

(במאמר המוסגר, זה גם ההסבר של מה שנאמר בזוהר "משיח אתא לאתבא צדיקייא בתיובתא". כי דווקא ע"י התשובה מגיעים לשלימות האמיתית).

_________________

בברכת הצלחה,
בשורות טובות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2010 22:45 לינק ישיר 

קוצו

אני תמיד פירשתי שהעוונות הם עצמם נעשים סיבה למצוות תשובה
ועל כל עבירה שעשה הרי אם חזר בתשובה עליה היא היתה בעצם סיבה של מצווה
עכשיו, כיון שסופו של האדם גילה שראשיתו היתה בטעות כיון שלא ידע על האיסור או על עונשו  ( בחוזר מיראה )
הרי גם בתשובה רגילה נחשבות לו כל העבירות לשגגות
אבל אם הוא שב מאהבה אזי ככל שהרחיק עצמו יותר מתחילה הרי הוא חפץ להתקרב עכשיו יותר
( עניין הדרך שהוזכר למעלה )
א"כ כל התרחקות הפכה עתה לסיבה לקירבה המחודשת ולמצוות "אם תשוב ...אלי תשוב"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2010 22:49 לינק ישיר 

חי מה זה אני פירשתי ? עיין תניא פרק ז'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2010 23:04 לינק ישיר 

ואם גם התניא כתב כן זה אומר שהפירוש שלי לא נכון ?
אותי לימדו שאם ראית פירוש שלא חשבת עליו אז צריך לציין בשם אומרו
אבל חידוש שחשבת לבד ולא ראית בשום מקום ?
כותבים בשם עצמך
אני את התניא ראיתי רק קצת , את הפרק שני הראשונים וכמה מקומות שהיו רלבנטיים לסוגיות שלמדתי ( בעניין צימצום הראשון ועוד משהו )
ובדרך כלל לא הסכמתי אם היסודות שלו ( כנראה אנחנו לא מאותו שורש נשמה )
את הפירוש דלעיל כתבתי מדעתי ולא מדעתו
נו...
על זה אומרים ברוך שכיוונתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדוע דברים נידונים על שם סופם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext