| נשלח ב-15/9/2010 08:59 |
 |
| |
כל ת"ח שאין בו דעת
ראיתי באשכול ישן שהועלה כאן שוב, דיון בכוונת חז"ל "כל ת"ח שאין בו דעת נבילה טובה הימנו".
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=617077&forum_id=1364
הוזכרו שם שתי אפשריות,א' שאין לו השכלה כללית.ב' שאין לו יראת שמים.
אני חושב ששתי האפשריות הנ"ל אינם נכונות,אפשרות א' לא נראית נכונה,בכלל יש לעיין מה יחס חז"ל ללימוד מדעים, אבל בודאי שלא היו משתמשים בביטוי חריף שכזה על ת"ח שאין לו ידיעות במדעים.
גם אפשרות ב' לא נראית לי,בגלל שיר"ש לא קרויה דעת.
הכיוון שאני חושב,זה ת"ח שאין לו נימוסים,שהוא גס רוח,משהו בכיוון הזה, יש לעיין איך זה נכנס בלשון דעת, אבל ההרגשה היא שזה הדמות שחז"ל באו לשלול.
אשמח לשמוע את דעתכם בענין.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 09:25 |
|
| |
אחר שפתחתי את האשכול,נתתי אל ליבי לראות היכן מקורו של מאמר זה,אני חשבתי שיש גמרא כזו,אבל הקשתי בגוגל על משפט זה,ואני רואה שזה מדרש רבה בויקרא. להלן הקישור לציטוט של המדרש. http://he.wikisource.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%90_%D7%A8%D7%91%D7%94_%D7%90זה נמצא בסוף העמוד,באות ט"ו. ומהמשך דברי המדרש רואים בעליל שהכונה כמו שחשבתי. המדרש שם מתייחס לזה שמשה רבנו לא נכנס עד שקראו לו מדובר כאן על הנהגה של דרך ארץ. ככה שפירושו של ויזל אינו נכון כלל. מעניין היה לראות את הציטוט בספרו של ויזל,איך הוא מנסה להסביר את זה במדרש. אני חושב שהדברים כל כך פשוטים עד שאני כמעט מתחרט על פתיחת האשכול, חשבתי שיש כאן מקום לדיון בזה,ועתה אני רואה שהדברים פשוטים בעליל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 09:51 |
|
| |
ת"ח-= תלמיד שלמד עד שהחכים, אז לא יכול להיות פרושו שאין בו דעת. הרי יש לו תאר של חכם!
הכוונה כדבריך- דעת= דרך ארץ כפי שנאמר בגמרא דעת הבריות = דרך ארץ
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 10:05 |
|
| |
אני תמיד הבנתי שהכוונה היא לחמור נושא ספרים. כלומר אדם מלא ידע (=ת"ח), וחסר לו השכל הישר והסברא (=דעת). כידוע, דעת היא החיבור של חכמה ובינה (בדומה לתפארת), כלומר הדעת היא מה שאתה עושה עם החכמה שלך. למה היא מצטרפת. אמנם בהקשר שבמדרש עצמו נראה שאתה צודק בפירושך. אלא שנראה לי ששני הפירושים אינם כל כך רחוקים זה מזה. גם נימוס אלמנטרי הוא עניין של שכל ישר (=מעורב בדעת עם הבריות, כפי שהעיר ירוחם). אדם שאינו מעורב בדעת עם הבריות, כלומר תמהוני עם שכל עקום, גם אם הוא גאון אינטלקטואלי, אינו ת"ח אמיתי. ייתכן שהביטוי החריף מיועד להילחם בתפיסה שרואה בידע חזות הכל (=אלו שאוחזים בתפיסת 'סיני עדיף', באופן קיצוני ופשטני). וכך עלו להם כל הפירושים דהכא (שלך, של ירוחם ושלי) בקנה אחד, ואלו ואלו דא"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:44 |
|
| |
ישנם הרבה פסוקים שבהם מופיע הצירוף ":דעת ויראת ה'" כך שקשה להעלות על ה"דעת" שהכוונה במילה דעת היא אכן ליראת ה' אם איני טועה בקאצקער קוויטעל יש פירוש כזה[אם למישהו יש לינק . תודה מראש] אבל כמובן שאינו מחייב .
באשר להערת סגסג שקשה לומר ביטוי חריף על אחד שלא למד מדעים , יש יהודי חכם בבני ברק [איני יודע אם יש לו דעת אבל לכל הדעות? הוא יהודי פיקח ובר דעת] הגר"מ שפרן , דיין ובורר ידוע פעם בשיחה עמו על איסור האינטרנט שאלני אם יציעו בפניך שני אפשרוית א. בחורה חכמה ורשעית ב.צדיקה וטיפשה , במה תבחר? עניתי לו בחכמה ורשעית [הכוונה היתה לרשעות וצדקות דתית לא במידות שבין אדם לחבירו] . שאלני מדוע? . השבתי לו את החכמה אפשר להפוך לצדיקה אבל את הצדיקה אי אפשר להפוך לחכמה ...
אמר לי החכם הלז לא זו הסיבה אלא " מה שלא יעשה החכם ברשעותו יעשה הצדיק בטפשותו..."
הארכתי עם כל הפרטים בשביל המסר העמוק . אמנם קשה להניח שחז"ל קידשו מדענים אבל תלמידי חכמים שאין בהם דעת נבילה היתה טובה הימהם בעיני חז"ל
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/09/2010 12:03:56
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 11:57 |
|
| |
-פי האתון
הר שפרן הוא מהענקים שהוא גם תלמיד חכם, וגם בר דעה- היודע נימוסי בני אדם, אבל נכוה לפעמים מנימוסי אלו שלא בני אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 12:36 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | אני תמיד הבנתי שהכוונה היא לחמור נושא ספרים. כלומר אדם מלא ידע (=ת"ח), וחסר לו השכל הישר והסברא (=דעת). כידוע, דעת היא החיבור של חכמה ובינה (בדומה לתפארת), כלומר הדעת היא מה שאתה עושה עם החכמה שלך. למה היא מצטרפת. אמנם בהקשר שבמדרש עצמו נראה שאתה צודק בפירושך. אלא שנראה לי ששני הפירושים אינם כל כך רחוקים זה מזה. גם נימוס אלמנטרי הוא עניין של שכל ישר (=מעורב בדעת עם הבריות, כפי שהעיר ירוחם). אדם שאינו מעורב בדעת עם הבריות, כלומר תמהוני עם שכל עקום, גם אם הוא גאון אינטלקטואלי, אינו ת"ח אמיתי. ייתכן שהביטוי החריף מיועד להילחם בתפיסה שרואה בידע חזות הכל (=אלו שאוחזים בתפיסת 'סיני עדיף', באופן קיצוני ופשטני). וכך עלו להם כל הפירושים דהכא (שלך, של ירוחם ושלי) בקנה אחד, ואלו ואלו דא"ח. |
|
סגסג:
דברי הרב מיכי הם הפשט הנכון ביותר,
התפקיד של האדם היא לחבר בין החכמה והבינה שהם הם הדעת, ולכן ת"ח שלא מחבר את חכמתו לבינתו הוא הוא הנבילה,
שילד לא מתנהג נכון אומרים שהוא עוד לא למד, התחנך לא טוב, מה שאין כן ת"ח שלמד שמתנהג לא טוב, מה אפשר כבר לומר עליו חוץ מהמילה נבילה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 12:55 |
|
| |
לא מתקבל על הדעת שחז"ל יגידו שנבילה טובה מחמור נושא ספרים.
המקור הבא,לדעתי,מבהיר את כוונת חז"ל בביטוי הקשה הזה:
דעת הוא כמו "והאדם ידע את חוה אשתו". מגע חיבור של אהבה. זה שייך מבחינה נפשית בכל פרט ובכל דבר שיש מגע בין אדם ובין כל דבר שמחוץ לו.
יש אנשים שגם אם הם מלומדים ונבונים, מבחינה נפשית מרגישים כאילו הם לא רואים את מי שעמו הם באים במגע. לא קולטים מבחינה נפשית את הוויתו ומציאותו.
למשל אם לאשה קרה דבר קשה, ובעלה חוזר מעבודתו ומספר לה מה היה לו במשך היום כדרכו בכל יום. יש אנשים שידברו בעניינם עד שהיא תאמר להם שלבה בל עמה, ויש שמייד ברגע הראשון ירגישו שפניה אינם כתמול שלשום, וישאלו מה קרה.
המשנה באבות אומרת, שאלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. רבי ירוחם הלוי זצ"ל שאל, איך ייתכן שאדם יבלע את רעו חי? הרי עם הנגיסה ושתיתת הדם הוא יצעק, ומי יכול לעמוד בזה ולהמשיך לאכלו? וסיפר שהרבה זמן חי עם השאלה במשנה, עד שראה אמא הולכת ואוחזת ביד בתה שהיתה כבת שמונה. ופגשה האמא את שכנתה והתחילה לספר לה מענייני גידול אותה בת, וכאילו הבת אינה שם. והבת שומעת ופניה מסמיקות, והאם אינה חשה במה שקורה וממשיכה. ואמר רבי ירוחם שאז הובנה לו המשנה. אפשר לאכול את רעהו חי, ולשוב ולנגוס בו בעודו מפרפר וצועק, בגלל שאינו רואה מה קורה לרעהו ואינו שומע את הצעקות.
ניתוק כזה, או הפכו, נגיעה והרגשה, הם עניין דעת. "
אגב יש עוד מאמר דומה תמוה במבט ראשון :
ברכות ל"ג א': וכל מי שאין בו דעה אסור לרחם עליו, שנאמר: (ישעיהו כז, יא) "כי לא עם בינות הוא על כן לא ירחמנו עושהו".
הגאון רבי יעקב ישראל קנייבסקי זצ"ל אמר שהכוונה כאן למי שאינו מכיר טובה. וחס ושלום לפרש על שוטה וכיו"ב. הרי גם תינוק אין בו דעת, וכי יעלה על הדעת שאין לרחם עליו?
במסילת ישרים פרק ב' מפרש שאין בו דעת הכוונה שאינו מפקח על עצמו.
לגודל חביבות דבריו העתקתי עיקר הפרק: "הנה עניין הזהירות הוא שיהיה האדם נזהר במעשיו ובענייניו כלומר: מתבונן ומפקח על מעשיו ודרכיו, הטובים הם אם לא? לבלתי יעזוב נפשו לסכנת האבדון חס ושלום ולא ילך במהלך הרגלו כעור באפלה "
http://gmarabavakama.wordpress.com/721-2/
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 13:17 |
|
| |
צענע
נדמה לי כי חמור נושא ספרים הוא שחושב בשלילה על אחרים, אין בו דעה להלך עם בני האדם- ראי סיפורו של ר' אלעזר בן רשב"י, - כמה מכוער אתה. לחמור נושא ספרים כזה-שאין לו דעה בבני אדם ורגשותיהם נבלה טובה הימנו. כי הרי נבלה מסריחה אבל פאסיוית- והוא גם אקטיבי. וראיתי נוהגים כך.
בתורה כתוב כי באפם הרגו איש. -איך אפשר להרוג בן אדם עם האף?
כששואלים מישהו- על מישהו- אינפורמציה כלכלית להלואה לשותפות לשידוך, והוא משיב- הוא בסדר גמור,
אבל תוך כדי השבח, הוא מעקם ומושך את האף,- כך הורגים מישהו עם האף
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 13:42 |
|
| |
לירוחם
"נדמה לי כי חמור נושא ספרים הוא שחושב בשלילה על אחרים"
למה להסתמך על נדמה לי במקום לברר בשניה אחת מה פשר הביטוי ומה מקורו המדויק?
חמור נושא ספרים חֲמוֹר נוֹשֵׂא סְפָרִים = אָדָם שֶׁנּוֹהֵג לִקְנוֹת הַרְבֵּה סְפָרִים בְּלא שֶׁיָּבִין בָּהֶם כְּלוּם, וְלָכֵן נִשְׁאַר בּוּר כְּפִי שֶׁהוּא. דוגמה: סִמְלוֹ שֶׁל הַסְּטוּדֶנְט הַיִּשְׂרְאֵלִי הוּא "חֲמוֹר נוֹשֵׂא סְפָרִים". מקור: בִּמְקוֹרוֹתֵינוּ מוֹפִיעַ: ...וּמִפְּנֵי הֱיוֹת הַתּוֹרָה מִלּוֹת וְעִנְיָנִים נֶחְלְקוּ בְּנֵי הָאָדָם בְּחָכְמַת הַתּוֹרָה עַל עֶשֶׂר מַעֲלוֹת. תְּחִלָּתָם, אֲנָשִׁים לָמְדוּ הַחֻמָּשׁ וְהַמִּקְרָא וְהִסְפִּיקוּ לָהֶן בְּגִרְסַת הַפָּסוּק מִבְּלִי הֲבָנַת הָעִנְיָן, וְאֵינָם יוֹדְעִים פֵּרוּשׁ הַמִּלוֹת וְשִׁמּוּשׁ הַלָּשׁוֹן וְהֵם בִּתְכוּנַת חֲמוֹר נוֹשֵׂא סְפָרִים [חוֹבַת הַלְּבָבוֹת, שַׁעַר עֲבוֹדַת הָאֱלהִים, ד]. אוּלַי שָׁאוּל מִן הַקּוּרְאָן
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 14:32 |
|
| |
המושג "דעת" בתורה מתייחס ל"אבחנה". עץ-הדעת הוא העץ שע"י מבחינים (=יודעים) בין טוב לרע.
ת"ח המלא בחכמה ואינו יודע להבחין בין דברים, הרי חכמתו מבאישה. שהרי משתמש בה שלא כשורה. ונבילה אכן ממנו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 14:43 |
|
| |
צענע מי הוא חמור נושא ספרים?- לא זה ענין, הענין איך נוהג החמור הזה? אגב חובת הלבבות זו דעתו ויכול להיות שהיא גם נכונה, אבל לנושא ולכנוי חמור נושא ספרים יש גם השלכות אחרות
השגות הרמב"ן לספר המצוות לרמב"ם הקדמה
והנני עם חשקי וחפצי להיות לראשונים תלמיד, לקיים דבריהם ולהעמיד, לעשות אותם לצוארי רביד ועל ידי צמיד, לא אהיה להם חמור נושא ספרים תמיד. אבחר דרכם ואדע ערכם. אך באשר לא יכילו רעיוני אדון לפניהם בקרקע אשפוט למראה עיני. ובהלכה ברורה לא אשא פנים בתורה. כי י"י יתן חכמה בכל הזמנים ובכל הימים. לא ימנע טוב להולכים בתמים:
ואני אמרתי שחמור נושא ספרים, כפשוטו למרות שבחמור נושא עליו הרבה ספרים- אישית זה לא נוגע לו- זה לא משפיע על התנגותו, הוא נשאר חמור למרות הספרים שהוא נושא על גבו, כמו כמה מתלמידי החכמים המוכרים.
הסברתי כאן על ויפתח ה' את פי האתון- ה' ברא בריאה מעל הטבע- פתח את פי האתון- נס שבניסים.
אבל האתון המשיכה לדבר כמו אשתו של החמור.
ברשותך- אני לא חייב תמיד לקבל את דעתם של קדמוננו בעניני הגות ומחשבה. הם לא הלכה למשה בסיני
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 14:56 |
|
| |
ירוחם
כתבת "האתון המשיכה לדבר" מכאן נגזר שמי , מכיוון שפתחה פיה שוב לא סגרה [האתון כמובן]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 16:06 |
|
| |
לירוחם
"ברשותך- אני לא חייב תמיד לקבל את דעתם של קדמוננו בעניני הגות ומחשבה. הם לא הלכה למשה בסיני "
מה קשורה רשותי לכאן?
כאן לא מדובר בהגות ומחשבה אלא בפרושם הנכון של ניבים וביטויים בשפה העברית.
וכשם שלא תוכל להמציא מילון עברי חדש עם פרושיך כך אינך רשאי להמציא ניבון עברי חדש.
(כמובן אם מדובר בסלנג אז אתה צריך להכריז שאתה ממציא סלנג חדש ,ממש חבל על הזמן.
אבל חשוב להיות מודע לדבר שהמדובר בסלנג.)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 16:16 |
|
| |
הנה היה כדאי לדבר איתך- לא ידעתי כי הספר חובת הלבבות הוא המילון האולטימטיבי לשפה העברית ולניביה השונים.
ממש חדשות טובות- לאקדמיה העברית רצוי לדעת על כך,
אגב האם שמת את ליבך כי הספר כתוב בעברית לא כל כך מקובלת אפילו בזמנם הוא לא היה מקובל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 16:26 |
|
| |
המסקנות שלך הן מעניינות מאד.
על סמך מקור לניב אחד הפך הספר חובת הלבבות למילון האולטימטיבי לשפה העברית ולניביה.
אכן מוטב לעצור כאן.
|
|
|
|
|
