בית פורומים עצור כאן חושבים

חובת הציות למצוות התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/9/2010 22:36 לינק ישיר 
חובת הציות למצוות התורה

1. שכר ועונש.

אריכות גדולה יש בתורה בדבר השכר המובטח למי שמקיים את התורה, ומאידך כמה רע ומר יהיה מנת חלקו של העבריין, גם לאיש הפרטי, ככתוב לא יאבה ה' סלוח לו וכו', וגם לכל העם כמבואר בארוכה בפרשת בחוקותי ובפרשת כי תבוא.

כך שזה ודאי, שכדאי הוא לקיים את מצוות התורה, לא משנה אם זה שכר ועונש בעולם הזה, או אם זה לעולם הבא.

ביקורת.

זה לא סיבה מספקת, לכנות את החוטא בכינויים של פושע, מקסימום נוכל לכנות אותו שוטה, אבל רחוקה הדרך מלקרוא לו בוגד ופושע, הרי זה סך הכול חשבון פרטי שלו להעדיף את ההנאה העכשווית על פני הנאות עתידיות.

2. הכרת הטוב

החובת הלבבות, בהקדמה לשער עבודת אלוקים, מבאר בארוכה את החיוב לשמוע למצוות הבורא בגלל הערך של  הכרת הטוב, היות שכל סיבת קיומינו הוא משום שדרך הטוב להיטיב, וכל זה הוא טובה גדולה בשבילנו, ומטרת המטיב הוא רק לצורכנו ללא שום מטרה עצמית וכו', ראה שם שמבאר זאת בארוכה.

ביקורת.

אין זה מובן כלל וכלל, שגם אם כנים הדברים ומחויבים אנו בהכרת הטוב, עדיין אין לנו איך לגמול לבורא טוב, בודאי שלא על ידי קיום מצוותיו, כי אם יצדק מה ייתן לו, הרי אין שום טוב לבורא בקיום מצוותיו, ונמצא שגם מי שמקיים את כל התורה כולה עדיין לא הצליח להכיר טובה לבוראו, וכי יש תועלת בהכרת הטוב אם מקבל הטובה אינו נהנה מטובה זו, אתמהה?, גם אם מצידנו אנו מחויבים בהכרת הטוב למי שמצווה אותנו.

3. עבדות.

הרבה האריכו בספרים, לחייב אותנו בקיום מצוות הבורא, על ידי ההכרה בכך שה' הוא האדון, ולו אנחנו עבדים, הוא זה שבראנו, ועל ידי כך הוא קנה אותנו לנצח, בקניין יצירה.

ביקורת.

בניתוח קצת לעומק, ניתקל בבעיה, כי מצד חיוב של עבד לאדונו, נדמה לי שבימינו אנו כבר נשתנתה ההבנה, ומיום יסוד הדמוקרטיה, אנו מבינים שאין עבדות על הנפש, 'כבוד האדם וחירותו', כל אחד אדון לעצמו ואי אפשר לשלוט על אחרים רק על מעשי ידיהם.

מה שצריך לומר שהיות שה' הוא שליט באופן שמחייה ומקיים אותנו בכל רגע, הוא המנוע, הוא הדלק והוא הגלגל המסובב, ואם הוא יפסיק להחיותנו הרי בטל לכוח חיותינו מיד, 'יוצר אור ובורא חושך' מלשון הווה, ולמה הדבר דומה לשליטתנו המוחלטת ברובוטים, שאנו מקיימים אותם, ואין זה רק כאדון על ידי קניין, אלא הוא בעלים, או יותר נכון מפעיל, מכוח היותו המקיים והמחייה התמידי, ואין לך שליטה גדולה מזו.

ואשר על כן, אין זה סותר לשום כלל דמוקרטי, לחייב את ה 'רובוט' לקיים את מצוות יוצרו, היות שאין חירות לכלי ביד היוצר.

אך מיד ניתן להצביע על שוברו בצידו, כי לפי גישה זו אין לנו שום עצמיות, וכמו שהרובוט שיודע לעשות את כל הפעולות שבכוח האדם לבצע, אי אפשר לצוות עליו, מהעובדה הפשוטה שאי אפשר לראות בו כאישיות בעל בחירה, כמו שאי אפשר להעניק לו כבוד, על ביצוע משובח, אין הוא מישהו אלא משהו, וכמו כן אצלנו בני האדם, אם המחייב של הקיום הוא כתוצאה מהעובדה שאנו ככלי ביד היוצר, אי אפשר לראותנו כבעלי בחירה של טוב ורע, ובודאי שגם אם אנו כלפי האמת כרובוטים בעלמא, צריך לומר שביחס למערכת של מצוות ועבירות, היחס לבני האדם הם כבעלי אישיות עצמאית לחלוטין.

4. האמת מפני שהוא אמת.

לשון הרמב"ם בהלכות תשובה, אלא עושה את האמת מפני שהוא אמת.

ואולי הוא קשור לביקורת התבונה הטהורה של קאנט, באומרו 'התבונה היא החובה להישמע לצד המוסרי'. ( 'חובה היא סיבה בעלת משקל מיוחד').

וביותר הרחבה, ניתן לומר שכל אחד מן המצוות עשה ומצוות לא תעשה, יש לו סיבה וטעם, שתוביל את העושה למצב, שחייו יהיו לפי, (על פי), האמת, כך שחייו יתמזגו להיות חלק מן האמת, (וזה תכלית החיים), וזה הכוונה בלהיות דבוק בבוראו, שחייו יהפכו להיות חלק מן האמת, שבזה הוא יוצק משמעות ותכלית נצחית בקיומו. (עדיין לא ברור לי עד הסוף).

ביקורת.

על פי תיאוריה זו, הפשע באי קיום המצוות, הוא כלפי עצמנו, אנו פושעים לעצמנו, אנו בוגדים בעצמנו, אשמנו לעצמנו, כי המחייב של כל זה, הוא אנו בעצמנו, ואף אחד אחר לא מחייב אותנו בזה.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2010 22:53 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2010 23:00 לינק ישיר 
תודה

אחד מהנקודות הכי קשות זה, איך שייך הכרת הטוב למי שזה לא עושה לו טוב.
כמו גם הטיעונים 'ככה' וכו' זה לא סיבה מצדקת לקבל עונש אם לא עשיתי את זה, בכל מקרה אני באמצע לעבור על כל התגובות שם






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2010 23:02 לינק ישיר 
תודה

אני באמצע לעבור עליו.. מה שמוזר לי שכל הטיעונים של 'ככה' לא מצדיקים קבלת עונש על ביצוע עבירות, כמו גם לא ראיתי מי שהתייחס לבעייתיות שבתשובה של הכרת הטוב, כי איך שייך להכיר טוב למי שזה לא טוב בשבילו, כי אם יצדק מה ייתן לו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2010 02:49 לינק ישיר 

איפה ראית שזה לא טוב בשבילו?

במקור הבא מוסבר שהקב"ה רוצה לזכות את ישראל ולפיכך הרבה להם תורה ומצוות-לכאורה סתירה למה שנאמר באיוב.

אבל יש להבחין בין רצון לבין חסרון-שחסרון לא שייך אצל הבורא וזאת הכוונה של הפסוק:"אם צדקת -מה תתן לו"



http://www.breslev.co.il/articles/%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%9C_%D7%9E%D7%94_%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%94_%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A_%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%95_%D7%91%D7%9B%D7%9C%D7%9C/%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A4%D7%94_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA.aspx?id=6665&language=hebrew



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/9/2010 10:55 לינק ישיר 

מה לקיים? איך לקיים? מתי לקיים? באילו סייגים לקיים?
מתי לא לקיים? האם יש "פטור" במקרים או מצבים מסויימים?
האם מה שידוע ומוכר בימינו בזמננו ובמקומנו הוא הוא אופן הקיום הנכון?
לפעמים נראה לי שיש התעלמות במציאות זמננו משאלות כנ"ל, ("כנ"ל, לא הנ"ל, וד"ל) לפיכך האם קיום בדרך לא נכונה, בזמן לא נכון, ובמצב שיש "פטור", באופן שיכול לגרום לבעיות "וסיבוכים" (אישיים, חברתיים, סביבתיים ועוד) הוא נכון או שאולי עדיף הכלל "שב ואל תעשה עדיף?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2010 10:58 לינק ישיר 

שאלותי הנ"ל וכנ"ל הם דוגמא לתהיות הטורדות את מנוחתי, ואין לי ספק שיש להם תשובות וכנראה שלא באופן המקובל לחשוב בזמננו ובמציאות הדתית של ימינו
"ציות" לדברי התורה כולל לדעתי גם מצבים של "פטור" מקיום מעשי של מצווה זו או אחרת, או קיום "חלקי" בלבד, ולא יהיה בכך משום "אי ציות" כי התורה היא תורת חיים: "וחי בהם".
ולמי שבוחר להגיב לדברי: אנא הגב רק רק לגופו של עניין


תוקן על ידי שמניךטובים ב- 28/09/2010 11:13:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2010 19:06 לינק ישיר 

שמנייך

השאלה היא אם באמת אלו שמקיימים כביכול את מצוות התורה, מקיימים באמת את מצוות התורה? או רק מצוות והנהגות שהמציאו והוסיפו אנשים מליבם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2010 10:49 לינק ישיר 

את זאת גם אני שואל
כאשר אני מעיין בספרי ההלכה   ה מ ק ו ר י י ם    וגם קורא על מה שאפשר לכנותו "הדרכות לקיום התורה" (וגם זה בספרים נושנים ולא בספרים דתיים "חדישים") אני אומר לעצמי 'איפוא זה ואיפוא זה'
התורה היא תורת חיים, אך מה שהדתיות (היינו מה ואיך שמקובל לקיים בפועל) הפכו את קיום המצוות והמנהגים לדבר כמעט בלתי נסבל.

ועל כך אני נזכר באימרת חכמים שאומרת "בנות ישראל נאות הן, אלא שהעניות מנוולתן"
כמובן אני עושה מאימרה זו משל על התורה והמצוות, היינו:

בנות ישראל = תורת ישראל ומצוות התורה נאים הם
אלא שהעניות מנוולתן: עניות= בעיקר עניות התעוזה, אולי גם הדעת, הדבקות בכוונה המקורית,  וכו' וכדו' מנוולת אותן והופכתן לבלתי נסבלות (כמעט...........) 



תוקן על ידי שמניךטובים ב- 29/09/2010 10:52:36



תוקן על ידי שמניךטובים ב- 29/09/2010 10:56:53



תוקן על ידי שמניךטובים ב- 29/09/2010 10:58:19



תוקן על ידי שמניךטובים ב- 29/09/2010 11:08:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2010 21:03 לינק ישיר 

קנייבסקי:


חובת הציות למצוות התורה

"זה לא סיבה מספקת, לכנות את החוטא בכינויים של פושע, מקסימום נוכל לכנות אותו שוטה, אבל רחוקה הדרך מלקרוא לו בוגד ופושע, הרי זה סך הכול חשבון פרטי שלו להעדיף את ההנאה העכשווית על פני הנאות עתידיות".

בקורת:

פתחת בשאלה מה מחייב, וסיימת בדיון איך יש לכנות את החוטא. הסבה לכנות את החוטא פושע היא לא משום שזה לא משתלם, אלא משום שמאמינים שציווי ה' הוא טוב, כי כך ה' אמר שזה טוב. וכשם שאנו מכנים פושע את מי שעובר על צו מצפונו, מכיון שאנו חושבים שזה רע, כך בנידון דידן.

ולגבי מה שכתבת "זה בסך הכל חשבון פרטי", מעניין מאד לראות במציאות, שכל הנהנתנים והאנוכיים לא עושים את החשבון הפרטי הזה, ודוקא הצולי"ם ואלו שאינם דורשים כלום לעצמם הם עושים את חשבון הכדאיות הזה. בסופו של דבר גם מי שמקריב את עצמו למען ארץ ישראל אינו אלא דואג לכך שיהיה לו ולילדיו ארץ, ענין אנוכי ביותר. כל האידיאלים הם שאיפה לטוב לבני האדם, וביכלתך להגדירם כאנוכיים, אלא שהטיפוס האגואיסט אינו רואה אלא את ההנאה המוחשית, והטיפוס האגוצנטרי מסוגל להתנתק מההנאות הקורצות כמו תענוגות ובילויים, ולחפש את מה שטוב לו באמת. ברור שעשיית צדקה וחסד גורמת להרגשה טובה לאלטרואיסט, אבל זה בדיוק ההבדל ביני לבין האגואיסט, שזה מה שגורם לו הרגשה טובה, ולא אוכל וכבוד.

"אין זה מובן כלל וכלל, שגם אם כנים הדברים ומחויבים אנו בהכרת הטוב, עדיין אין לנו איך לגמול לבורא טוב, בודאי שלא על ידי קיום מצוותיו, כי אם יצדק מה ייתן לו, הרי אין שום טוב לבורא בקיום מצוותיו, ונמצא שגם מי שמקיים את כל התורה כולה עדיין לא הצליח להכיר טובה לבוראו, וכי יש תועלת בהכרת הטוב אם מקבל הטובה אינו נהנה מטובה זו, אתמהה?, גם אם מצידנו אנו מחויבים בהכרת הטוב למי שמצווה אותנו".

בקורת:

הנושא הוא לא מה טוב לו על הלב אלא מה הוא ביקש, וזה מה שהוא ביקש, הוא שם אותך כאן ודאג לך לאפשרות קיום, וגם ביקש משהו. המצפון וההגיון דורשים להכיר לו טובה ולעשות את בקשתו, מבלי לחשוב לשם מה הוא רוצה זאת. למעשה לפי הטיעון שלו זה טוב לנו, אבל זה מה שהוא רוצה.

אך מיד ניתן להצביע על שוברו בצידו, כי לפי גישה זו אין לנו שום עצמיות, וכמו שהרובוט שיודע לעשות את כל הפעולות שבכוח האדם לבצע, אי אפשר לצוות עליו, מהעובדה הפשוטה שאי אפשר לראות בו כאישיות בעל בחירה, כמו שאי אפשר להעניק לו כבוד, על ביצוע משובח, אין הוא מישהו אלא משהו, וכמו כן אצלנו בני האדם, אם המחייב של הקיום הוא כתוצאה מהעובדה שאנו ככלי ביד היוצר, אי אפשר לראותנו כבעלי בחירה של טוב ורע, ובודאי שגם אם אנו כלפי האמת כרובוטים בעלמא, צריך לומר שביחס למערכת של מצוות ועבירות, היחס לבני האדם הם כבעלי אישיות עצמאית לחלוטין.

ביקורת.

פתח בחיטים וסיים בעצי שיטים, עצם הרעיון שיש דין של "עבד" שמחייב, הוא כמובן רעיון בעלמא. אבל מה קשורה לכאן שאלת גזירה ובחירה? הרעיון של עבד גורס שהאדם חי על ידי רצון מתמיד של הבורא, אבל אין זה סותר שלגבי החלטותיו הבורא העניק לו בחירה חפשית, כשהאדם בוחר לעשות רע ה' ג"כ מחיה אותו ומעניק לו את הכח לבצע את זממו.

כל הטעמים הם טעם אחד, לעולם יש תכנית, מישהו תיכנן אותו, ותיכנן אותך לשם כך, זה היעוד שלך. לכן חסר כל הגיון והצדקה שתנסה להתמרד נגד התכנית, זה בודאי לא טוב לך ולא מוצדק. מכל זוית שלא תסתכל על זה, זה חטא לעצמך, זה חטא למי שארגן את כל ההצגה הזו, וזה חטא לאחרים כאן בעולם.



שמניך:

מה כל כך בלתי נסבל לך בקיום המצוות? שתף אותנו..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2010 21:09 לינק ישיר 

תיקון טעות, בקטע הראשון, במקום "אגוצנטרי" צ"ל "אלטרואיסט", וכן ראיתי בדפוסים ישנים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2010 21:11 לינק ישיר 

שמניךטובים כתב:
את זאת גם אני שואל
כאשר אני מעיין בספרי ההלכה   ה מ ק ו ר י י ם    וגם קורא על מה שאפשר לכנותו "הדרכות לקיום התורה" (וגם זה בספרים נושנים ולא בספרים דתיים "חדישים") אני אומר לעצמי 'איפוא זה ואיפוא זה'
התורה היא תורת חיים, אך מה שהדתיות (היינו מה ואיך שמקובל לקיים בפועל) הפכו את קיום המצוות והמנהגים לדבר כמעט בלתי נסבל. 
 


אתה באמת רואה הבדל עקרוני בין ספרי ההלכה המקוריים לבין הרוח של ספרות ימינו, אם אתה מתכוין במונח זה לספרות חז"ל (לא ידוע לי על ספרות הלכתית מימי בית ראשון), ספר לנו מה כל כך נסבל בעיניך בצורה שחז"ל למדו את ההלכה, באגדות חז"ל, בחומרותיהם ובספקותיהם, וכל כך לא נסבל בעיניך באותה הרוח בדיוק של הדורות המאוחרים????
אם אתה כל כך סובל, בא נדבר על זה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2010 22:06 לינק ישיר 

קנייבסקי

מבין דבריך השאלה הקשה היא אכן על החיוב מצד הכרת הטוב. והתשובה לכך טמונה בעצם ההבנה של המושג "הכרת הטוב".

מהי הכרת הטוב?

הכרת הטוב אינה בהכרח גמול "טובה תחת טובה" כמו שהשתרש בלשוננו. הכרת הטוב כשמה כן היא, להכיר כלומר לדעת שעשו לי טוב. וזו המשמעות של המילה הפופלארית לביטוי הכרת הטוב "תודה" כלומר אני מודה ומכיר שנעשה לי טוב.

לכן כנכיר בכך שהקב"ה מעניק לנו את תכלית הטוב והוא רוצה רק בטובתנו בלי נגיעות של טובת עצמו, נבין שכדאי לנו לקיים את מצוותיו כיוון שכל רצונו הוא להיטיב לנו והוא היחיד שיש לו את היכולת להיטיב לנו בתכלית הטוב. והחיוב של הכרת הטוב הוא חיוב שלנו כלפי עצמינו שנכיר בכך שהקב"ה רוצה בטובתנו וקיום מצוותיו זו הדרך להגיע אל שיא הטוב.

ועל זו הדרך, כאשר אדם עושה לנו טובה ואנו מכירים בכך שהוא דואג לנו ורוצה בטובתנו כדאי לנו גם לרצות בטובתו ולשתף איתו פעולה וליצור "איחוד כוחות".

לסיכום: כל השאלה נובעת מהטעות שהכרת הטוב פירושה להחזיר טובה תחת טובה. אכן לא שייך להחזיר טובה להקב"ה. והפירוש הנכון של הכרת הטוב הוא פשוט להכיר בטוב, ובמי שיצר את הטוב, ולחשב את המסקנות היוצאות מכך שהם: כדאי לי לשתף פעולה אם הגורם שרוצה בטובתי.

הכרת הטוב כוללת בתוכה את כל הסיבות האחרות שהזכרת

שכר ועונש: שכשאני מכיר שהקב"ה הוא טוב אני מבין שקיום מצוותיו זה טוב = שכר, ואי קיומן זה לא טוב = עונש.
עבדות: פירושה שהוא שולט בנו והוא יקבע אם יהיה לנו טוב או רע. כדאי לנו לשמוע בקולו.
האמת מפני שהוא אמת: אמת היא מילה מגבילה לטוב. כמו שמסביר הרמח"ל שטוב פירושו "קיום" ורע פירושו "העדר". כך אמת פירושה "קיים" ושקר פירושו "לא קיים"


רק טוב!

 

 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2010 22:16 לינק ישיר 

דינו
נתחיל למשל בדיני צניעות?
ומה עם דיני הכשרות.
ומה עם הלכות התפילה ומנהגי בית הכנסת.
מצוות תלמוד תורה
מנהגי יום הכיפור ר"ה הרגלים סדר התפילות המוגזמים
קיטניות
ניתוחי מתים- פינויי קברים, כבוד המת? מתי בדיוק המציאו את זה?

נסתפק בזה  לשם התחלה,- למרות שאני מסכים איתך שבבית שני ולאחריו כבר הגזימו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2010 22:19 לינק ישיר 

צענערענע

אין לומר שביכולתינו לעשות טוב לאלוקים כי אין אנו יודעים את מהותו ואין אנו יודעים שאפשר לעשות לו טוב.
וכל מקור שמשמע ממנו שאנו יכולים להיטיב עם אלוקים או לספק את רצונו, זה רק משום שדיברה תורה בלשון בני אדם.

ואגב לא יכול להיות רצון ללא חסרון. שכל המהות של הרצון הוא חסרון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2010 22:31 לינק ישיר 

האם עיינת במקור שהבאתי?
שם מוסבר שאצל הקב"ה יתכן רצון ולא ייתכן חיסרון.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חובת הציות למצוות התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext