בית פורומים עצור כאן חושבים

הכורים בצ'ילה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/10/2010 23:38 לינק ישיר 
הכורים בצ'ילה


חברי הפורום נכבדים!

להלן ציטוט אודות מבצע החילוץ בצ'ילה

מבצע החילוץ יחל כאשר צוות הצלה, ובו מהנדס מכרות ופרמדיק, ירדו לתוך המכרה ויכינו את הגברים לחילוץ. הם יערכו בדיקות רפואיות אחרונות לכורים, בטרם יצאו למסע אל פני האדמה, שעשוי להימשך עד 45 דקות לאדם. המסע ינוטר באמצעות מצלמות ומיקרופונים שהותקנו בתוך הקפסולה.

הכורים שמצבם הגופני הוא הטוב ביותר יעלו ראשונים, וזאת בשל האפשרות שהקפסולה תיתקע בתוך הפיר. החלשים והחולים יעלו אחר כך, ולבסוף יחולצו אלה שהוערכו כיציבים ביותר מבחינה פסיכולוגית.


לכתבה המלאה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1193167.html

אשמח לשמוע את חוות דעתכם בדיני הקדימה מי קודם למי בחילוץ?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 00:07 לינק ישיר 

נהמת דוב


שאלה יפה.

אבל האם התשובה אינה בתוך השאלה? האם אפשר לחשוב על פתרון טוב יותר?

אמנם נראה שכוונתך בוודאי לעזור לחשוף את הקריטריונים לתשובה. וכאן הם תועלתניים. מה מועיל יותר. מה מקל יותר. מה בטוח יותר.

אולי במקרים אחרים היינו מפעילים קריטריונים נוספים? צריך להמציא דוגמאות (ונקוה שזה יהיה דיון תיאורטי בלבד).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 06:26 לינק ישיר 

[את עיני תפס המשפט הבא -
"ולבסוף יחולצו אלה שהוערכו כיציבים ביותר מבחינה פסיכולוגית"

אני תוהה אם זה הבסיס הרעיוני ל"האיש קודם לאישה להחיות" ...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 08:25 לינק ישיר 

אמשלום

זו הברקה של בדיחה, אני משער.

אמנם יש לי אשכול בהכנה לגבי השאלה אם מותר לאשה לנהוג במכונית, ושם תופתעי (או שלא) לגלות שיש מי שמשתמש בנימוק כזה...


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 09:15 לינק ישיר 

1. ראשית, שני מקורות רלוונטיים. בעיה דומה לזה היא שאלת סל התרופות. יש מאמר של הרב שרלו על עניין זה, ומסתמא יועיל לדיון כאן (לינק?). עוד זכור לי מאמר (באסיא?) על דיני קדימה בנפשות וחלוקת תקציבים.
2. אמנם שאלות כאלה תמיד מעוררות אצלי בעיה מתודולוגית: גם אם נמצא בחז"ל סדר קדימות כלשהו, מה היה המקור שלהם (לדוגמא, לדיני קדימות דהוריות)? אם זה מסברתם, אז מדוע הסברא שלי גרועה יותר?
3. כפי שכתב מיימוני, מסברא נראה פשוט שהקריטריון הזה הוא הנכון. גם בחיי שעה מול חיי עולם אני מניח שנסכים שחיי עולם קודמים להצלה.
4. אמנם מה שבכל זאת צריך לדון בזה הוא האם התוחלת (מספר השנים הצפוי לחייו בממוצע) יכולה להחליף את הנתון העובדתי (מספר השנים בפועל). בבעייה של חיי שעה מול חיי עולם, אנחנו משווים את השנים בפועל, וההנחה היא שנסכים שחיי עולם גוברים. ואילו כאן, מי שסיכוייו לשרוד הם גבוהים יותר, המכפלה של הסיכוי בתוחלת החיים הרגילה שלו, תיתן את תוחלת שארית החיים שנותרו לו.
5. אלא שאם זה הקריטריון, אז למה לא להעדיף אדם צעיר (בלי קשר לסיכויי השרידות הספציפיים שלו בסיטואציה הזו), רק בגלל שנותרו לו בממוצע יותר שנות חיים. אני לא חושב שתהיה הסכמה לגבי קדימות של אדם צעיר להצלה.
6. אמנם כאן השאלה של התוחלת נראית פחות רלוונטית, שכן השאלה האם הוא ישרוד היא שאלה בינארית (או שיצליח להגיע החוצה או שלא). ונראה שיש מקום לתלות את הקדימה לא בתוחלת החיים שנותרו לו (שמחושבת כנ"ל) אלא בסיכוי להגיע החוצה.
7. ועדיין, גם אם נקבל את האינטואיציה הזו, צ"ב למה?
8. כעת עולה בדעתי שאולי החובה שלנו היא להציל אותו מהצרה הספציפית הזו ולהחזיר אותו למהלך הנורמלי של החיים (שנקצב לו מהקב"ה/הטבע). ולכן יש להתחשב רק בסיכוי להיחלץ מהצרה הזו, ולהתעלם מהצרות הרגילות (הרפואיות, הגיל וכדו'). כלומר הסברא נובעת מחלוקת תפקידים בינינו לבין הקב"ה/הטבע.
9. אמנם במחשבה שנייה נראה לי שגם אם הסברא הזו נכונה, סביר יותר לאמץ אותה מנקודת מבט מאמינה (שחלוקת התפקידים היא בינינו לבין הקב"ה), ולא מנקודת מבט אתיאיסטית (שחלוקת התפקידים היא בינינו לבין הטבע). שאלה מעניינת היא האם אכן נקבל תשובות שונות לשאלה זו משתי הקבוצות הללו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 10:21 לינק ישיר 

אפשר להתפלמס על כל דבר- הנתונים וההסברים שינתנו לקידומת של אלו על אחרים הגיוניים ומובנים.
תהליך החלצות וצורתה היא לראשונה בעולם,
יש בעיה לגוף האדם להתאים את עצמו למעברים החדים, בין חושך לאור השמש, בין חום של 40 מעלות לקור של15 ופחות
לחצים אטמוספרה ותתי לחץ או ההפך, השוק  הפסיכולוגי של ההצלה. וכו' כל אלו יש לבדוק תחילה על אנשים בראים, ולבחון את התגובות- ורק לאחר מכן יאפשרו את העברתם של החלשים.

בעניני הנשים- לעניות דעתי הקובעת! האשה חזקה יותר מנטלית ונפשית מהזכר, היא גם בעלת כח סבל והסתגלות גבוהה יותר.
יש התנגדות טבעית של זכרים מסוימים למתן רישיון נהיגה לאשה.-- הם לא יכולים נפשית להסכים שאשה תחזיק את -ההגה!


תוקן על ידי ירוחםשם ב- 13/10/2010 10:24:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 10:36 לינק ישיר 

מיכי

ייחסת לי יותר אנליטיות כאן ממה שהשקעתי. כל מה שטענתי הוא שהסדר שנקבע על ידי המצילים נראה נכון ולא רק לגבי אותו אדם מסויים אלא מתוך חשבון לגבי כלל הניצולים.

כאן עד כמה שידוע לי לא היה מצב שבו מישהו יישאר למטה. השאלה היתה מה הסדר היעיל ביותר כדי

א. להוציא כמה שיותר מהר

ב. להקל על העולים

ג. למנוע היתקעויות באמצע.

לפי סעיף ב', יש להקדים את החלשים פסיכולוגית. לפי סעיף ג', יש למקם את החלשים פסיכולוגית באמצע, כדי שיראו שיש כאלו שעלו בשלום וכדי שידעו שיש מישהו למטה, שיש להם לאן לחזור אם ייתקעו. כך לפחות זה נראה לי מכורסתי הבטוחה לפני המחשב.

וכל זה אינו מלמד על הקריטריונים של חז"ל לקדימויות בהצלה.

ובנושא זה של סדר הקדימויות של חז"ל, אוסיף את חלקי לביקורת שלך, מה שכבר כתבתי כאן היכן שהוא, שהמשנה שמנתה קדימויות זה היה רק במקרה שאין סיבות נוספות שפועלות שם. למשל, אדם אמור להקדים את קרוביו לפני אחרים. (מי שאשתו טובעת בנהר וגדול הדור טובע בנהר, ונניח שהוא באמת גדול הדור, גם אז יקדים את אשתו או את בנו וכל כיו"ב). המשנה מדברת רק במצב שבו אין שום קריטריונים נוספים, ואז צריך לנהוג לפי איזו דרך מסויימת, אז נוהגים לפי היתרון התורני או ההלכתי. כך ייראה לי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 16:53 לינק ישיר 

"יציבים יותר מבחינה פסיכולגית" - מה לדעתכם הקריטריונים? והאם ניתן למצוא לכך סימוכים בהלכה?

איני יודע עם חרש שוטה וקטן קשורים ליציבות פסיכולגית אנא החכימנו!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 17:09 לינק ישיר 

מזל שהציליאנים לא שאלו את הרב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 17:17 לינק ישיר 

ר' ירוחם אילו זה היה קורה עם יהודים ח"ו (נשים, גברים, חילוניים, מסורתיים, דתיים, חרדלי"ם, חסידים, עצכח"ים ועוד כיד הדמיון וכיד העדות) והסמכות הייתה בידך מה היית עושה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 17:43 לינק ישיר 

אם הסמכות היתה בידי -הייתי יד נותן  מידהוראות למהנדסים למומחים בכל תחומי ההצלה. לרבנים היתי פונה - שיתפללו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 18:03 לינק ישיר 

אלו אנשים היית מוציא ראשונים ואלו אחרונים? יהודים גויים? נשים גברים? שומרי תו"מ חילוניים? וכו' וכו'

כמובן שאשמח לשמוע את חוות דעת כולם?

על ענינים יותר קלים מזה נכתבו תילי תילים של הלכות!

חצי מהכורים כבר חולצו השם יעזור הלאה שיקויים בהם מעלין ומעלין!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 18:14 לינק ישיר 

חייבים להציל את כולם,
השאלה ההלכתית היא שאין אפשרות להציל רק אחד אז השאלה את מי להציל,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 18:23 לינק ישיר 

אלו אנשים היית מוציא ראשונים ואלו אחרונים? יהודים גויים? נשים גברים? שומרי תו"מ חילוניים? וכו' וכו'

השאלה פסולה מעיקרה- אין להבדיל בין דם לדם, דמו של שומרי חו"מ אינו סמוק יותר מזה של החילונים, אלוקים עושה את החשבונות הללו- ויציל את הראוי- אבל אדם אסור לו לעשות חשבונות שמיים.

מקס
בגורל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 18:27 לינק ישיר 

גם כשיש אפשרות להוציא את כולם עדין עלינו לדון את מי להוציא ראשון ומי אחרון.

ובעצם ניתן לדון בשלושה אופנים:

א. כשיש בידינו להציל רק חלק את מי עלינו להעדיף?

ב. כשאפשר להציל את כולם בוודאות, האם יש להקדים למשל זקן על מבוגר

(והדרת פני זקן) תלמיד חכם על ע"ה וכו' וכו'.

ג. כשיש ספק אם אפשר להציל את כולם (כמו בכור בצ'ילה למשל שיש חשש קל שהמבצע ייכשל

עקב השימוש הרב במנוף וכו' וכו') את מי עלינו להוציא ראשונים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 18:35 לינק ישיר 

איני יכול להתאפק ומעלה כאן נושא טעון וכאוב שהיה יכול לפרנס אשכול כבד ביותר.

בילדותי שמעתי וקראתי הרבה על הקנטוניסטים. וכמובן, ברוח הספרות החרדית המגוייסת, כתבו הרבה על מסירותם ליהדות וכיוצא בזה.

יום אחד בעודי משוטט בספריית הר הצופים נתקלתי בקובץ מאמרים שעוסק בהיסטוריה של יהודי מזרח אירופה ושם קראתי מאמר של חוקר מאוניברסיטת בן גוריון בנגב ושמו, אם זכרוני אינו מטעה אותי, ד"ר (אולי פרופ') מרדכי זלקין על נושא זה. וממש הזדעזעתי. סופר שם על הדרכים השונות שבהם פטרו עצמם ה'שיינע יידען' מגזירה זו ועל כך שהיו חוטפים - כן! חוטפים פשוטו כמשמעו - יתומים מבית אמותיהם.

שפטו אתם אם יש קשר בין הדברים שכתבתי ובין מקצת מן השאלות שעלו כאן בדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכורים בצ'ילה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext