בית פורומים עצור כאן חושבים

אם יש גן עדן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2010 00:12 לינק ישיר 
אם יש גן עדן

ע"ז ס"ה ע"א:
"רבא אמטי ליה קורבנא לבר שישך ביום אידם אמר ידענא ביה דלא פלח לעבודת כוכבים אזל אשכחיה דיתיב עד צואריה בוורדא וקיימן זונות ערומות קמיה א"ל אית לכו כה"ג לעלמא דאתי א"ל דידן עדיפא טפי מהאי א"ל טפי מהאי מי הוה א"ל אתון איכא עלייכו אימתא דמלכותא אנן לא תיהוי עלן אימתא דמלכותא א"ל אנא מיהא מאי אימתא דמלכותא איכא עלי עד דיתבי אתא ההוא פריסתקא דמלכא א"ל קום דקבעי לך מלכא כי נפיק ואזיל א"ל עינא דבעי למיחזי לכו בישותא תיפקע א"ל רבא אמן פקע עיניה דבר שישך אמר רב פפי איבעי ליה למימרא ליה מהאי קרא (תהילים מה) בנות מלכים ביקרותיך נצבה שגל לימינך בכתם אופיר אמר ר"נ בר יצחק איבעי ליה למימרא ליה מהכא (ישעיהו סד) עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו"

האם זהו הגן עדן שבו האמינו חכמי הגמרא? בשלמא על תשובת רבא ניתן לומר שדחאו בקש אבל מדברי רב פפי משמע שכך הוא באמת לדעתם.
מה בין הבטחת הנאות מיניות להבטחת הנאות אחרות כגון "צדיקים יושבים ועטרותיהם בראשם ונהנים מזיו השכינה"?
(אם נקבל שהכוונה היא פשוט הבטחת הנאות ותענוגים לצדיקים).



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 00:16 לינק ישיר 

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2834965&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 00:31 לינק ישיר 

מטפחת , איני רואה שום סתירה.
כשיושב  גוי בבריכת ורדים מוקף בזונות, אתה לא יכול להסביר לו על 'עטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינה'.
הוא לא מסוגל לתפוס בכלל שיש עונג רוחני (בקושי אנחנו יכולים). ובמשל הגשמי הוא צדק- אין עונג יותר גדול ממה שהוא חווה. לכן ענה לו רבא מה שענה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 00:37 לינק ישיר 

מטפחת ספרים

כבר התכוננתי להעתיק את הקטע ולהעיר עליו, וחסכת לפי לפחות את ההעתקה...

כפי שמעירים בשוטנשטיין, יש סתירה בין הנאמר כאן לבין המקור השני שאומר כי בעולם הבא אין אכילה ולא שתיה וכו' וכו'.

כיון שכבר הועתק המקור לפה, ארשה לעצמי לפרוש בינתים (עד מחר בל"נ) אך אציין שראוי לתרגם את הקטע ולפסקו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 01:23 לינק ישיר 

יהדות ועם ישראל > מקרא [תנך] > סיפורי הראשית > סיפור גן העדן





תקציר
המאמר מציע לראות בסיפור גן עדן על שני חלקיו (בראשית ב ובראשית ג), סיפור שבא להציג את האוטפיה המקראית. הסיפור מגדיר את הערכים השליליים- הון שלטון ומין, כמציאות שמחוץ לגן עדן, ואת הערכים החיוביים של ציות לאל ועבודה כחיי גן העדן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 05:35 לינק ישיר 

אם נאסוף את מאמרי חז"ל על גן עדן ועולם הבא, כמה יתאימו לספור שבתחילת האשכול וכמה למימירא של נהנין מזיו השכינה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 06:05 לינק ישיר 

אזכיר את הרמב"ם שאמנם איננו מדבר על העולם הבא אלא על ימות המשיח שאז ישראל יהיו פנויים מכל צרה ועקתא. יש ללמוד מכאן שיש מדריגות מדריגות בהופעה של השלמות האלוקית, ולגוי שטוף זימה זה גילה רבא רק כפי יכולתו לשמוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 07:13 לינק ישיר 

תירגום ופירוש קצר

רבא אמטי ליה קורבנא לבר שישך ביום אידם

רבא שלח מתנה לבר שישך (כך שם הגוי) ביום חג של נוכרים שהינו לעבודה זרה.

אמר ידענא ביה דלא פלח לעבודת כוכבים

הסביר לתלמידים: אני יודע שאינו עובד עבודה זרה (ולכן מותר).

אזל אשכחיה דיתיב עד צואריה בוורדא וקיימן זונות ערומות קמיה

הלך רבא לבקר את בר שישך. מצא אותו יושב (במרחץ) ועד צווארו מי ורדים, ועומדות זונות ערומות לפניו.

א"ל אית לכו כה"ג לעלמא דאתי

שאל בר שישך לרבא: האם יש לכם (עונג) כזה לעולם הבא?

א"ל דידן עדיפא טפי מהאי

אמר לו רבא: שלנו עדיף ממה שיש לך כאן.

א"ל טפי מהאי מי הוה

שאל בר שישך: איך יתכן שיש טוב מזה?

א"ל אתון איכא עלייכו אימתא דמלכותא. אנן לא תיהוי עלן אימתא דמלכותא

ענה לו: עליכם יש אימת המלך. לנו לא  תהיה אימת המלך.

א"ל אנא מיהא מאי אימתא דמלכותא איכא עלי 

ענה לו בר שישך: בינתים אין עלי אימת המלך.

עד דיתבי, אתא ההוא פריסתקא דמלכא. א"ל קום דקבעי לך מלכא. 

עד שהם יושבים שם, בא שליח המלך ואמר לבר שישך: בוא, המלך רוצה אותך.

עד כאן החלק הראשון של הסיפור. לקמן אביא כמה שאלות פשוטות ויסודיות עליו. אבל יש לסיפור המשך שמעמיד בסימן שאלה את ראשיתו.

כי נפיק ואזיל, א"ל: עינא דבעי למיחזי לכו בישותא תיפקע.

בשעה שעמד לצאת, אמר בר שישך: עין שרוצה לראות ברעתכם, תיפקע.

 א"ל רבא: אמן.

ענה רבא אמן על כך (זו ברכה ליהודים וקללה לשונאיהם).

פקע עיניה דבר שישך.

פקעה עינו של בר שישך. (הפתעה: הרי הוא חבר של רבא ורק ברך את היהודים?)


החלק השלישי מביא תשובות נוספות של אמוראים לשאלתו של בר שישך על העולם הבא היהודי.

 אמר רב פפי: איבעי ליה למימרא ליה מהאי קרא  (היה צריך רבא לומר לו את הראיה מן הפסוק הבא):

(תהילים מה) בנות מלכים ביקרותיך נצבה שגל לימינך בכתם אופיר

אמר ר"נ בר יצחק איבעי ליה למימרא ליה מהכא (היה צריך רבא לומר לו את הראיה מן הפסוק הבא):

(ישעיהו סד) עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו" 

ולא התבאר כאן מה לומדים מפסוקים אלו ואיך זה עונה לשאלתו של בר שישך. יש לנו מה לעשות! מה גם שהפסוקים מקבלים את הנחת היסוד של בר שישך, שאכן מה שחווה במרחץ עם הזונות שלו הוא תענוג עילאי שיכול לשמש דוגמא למה שניתן לשאוף לו בעולם הבא! כך לכאורה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 08:13 לינק ישיר 

הסיפור הקצר הזה מתחלק לשלושה. המתנה והביקור. הויכוח והטיעון המנצח של רבא וההוכחה מביקור השליח של המלך. דברי הפרידה של בר שישך ועונשו.

חלק רביעי בפני עצמו הם דברי האמוראים. מה הם סברו? איך הם הבינו את הפסוקים? מה הם אימצו מתוך הטיעונים של בר שישך.

הבה נדון בכל חלק לעצמו, וגם אם יש לי בעיקר שאלות, גם זו התקדמות.

 

א. רבא ובר שישך (הביקור וההוכחה מן ההשגחה)

בר שישך מוצג כגוי שאינו עובד עבודה זרה, ונראה שאף אינו מאמין בעבודה זרה. רבא נראה כחברו, אבל יתכן מאד שזו חברות פוליטית, כלומר לאונסו של רבא. במקום אחר (חגיגה, ולא מצאתי את המקור כי איני זוכר מילות חיפוש) נותנים חכמים את עיניהם ברבא על עושרו, והוא מתלונן: אינכם יודעים כמה עלי לשלם לבית המלך.

היחסים בין רבא לבין בר שישך אינם אם כן ידידות מהסוג שמצאנו, לדוגמא, בין שמואל לאבלט. שם ניתן לשער שמדובר בחברות ממש, למרות שהיא בין יהודי לגוי ועוד אסטרולוג (נראה ששמואל קיבל את אמונתו באסטרולוגיה, לפחות לגבי גויים, ואני מדגיש שלא להיכנס לנושא זה, מעניין אבל אחר משלנו). כאן רבא חייב לשלוח מתנה וחייב כנראה גם להופיע בפני בר שישך.

מי היה בר שישך? אני משער שבאותם ימים שלטו הפרסים בחלק זה של העולם. אולם האם היחס הנהנתני של בר שישך להנאות העולם הזה החושניות מתאים לאמונה הפרסית? ואולי בין הפרסים לבין עצמם היה הבדל בין נציגי הדת הרשמית (זורואסטריזם?) לבין פקידים בכירים? אחשוורוש, בדור אחר ורחוק, לא חי חיי פרישות...

בר שישך הוא אדם יוצא דופן בכך שאינו סוגד לאלילים. האם זה הופך אותו לאדם שמקדיש את עצמו לחיי הגות? ואולי אפשר לשלב חשיבה פילוסופית עם הערכת תענוגות העולם הזה?

על הפרסים אומר רבי עקיבא שהם צנועים ביותר, לפעמים יותר מדי, כגון בשעת תשמיש. בר שישך מפגין כאן גישה רומאית, של שהות במרחץ עם זונות ובנוכחות רבא. האם זו גישה פרסית או רומאית? אם הוא פרסי כך גם שמו ואילו הנהגתו רומאית, זה מעיד שהיה אדם פתוח, שאינו מכפיף עצמו לתרבות שלו, אלא בוחר לו את הנוח והאמיתי בעיניו.

וכך אני מדייק מן הסיפור:

1. בר שישך אינו שותף לאמונות האליליות של זמנו ומקומו.

2. הוא מאמין בנהנתנות (הדוניזם) שכמדומה היתה שיטה שפרחה באימפריה הרומית. והרי היו מגעים בין שתי התרבויות, הפרסית והרומית. ועוד, התמסרות לרעיון של חיפוש הנאות כדרך חיים יכולה להופיע אצל אדם באופן פרטי מעצמו. לא כל אדם הוא תוצר תרבותי ללא חשיבה ורצון עצמיים.

3. הוא מגלה יחס של חביבות ברמה מסויימת כלפי רבא. הוא נהנה להתווכח איתו.

4. מה ידע בר שישך על היהדות? כמה מן האמונות היהודיות קיבל ועל אלו חלק?

שאלה מתבקשת היא מה ניתן ללמוד על האמונות היהודיות, כפי שהן מתגלמות בהשקפותיו של רבא ואמירותיו. בזה נדון לקמן.

מה שברור מן הסיפור הוא שבר שישך יודע שליהודים יש אמונה בעולם הבא. כאן יש שאלה גדולה: לאיזו משמעות של "עולם הבא" מכוונים כאן? לעולם של ימות המשיח? לעולם שאחרי המוות של הנשמות, או לעולם של תחית המתים? בכל אחד מעולמות אלו יש גמול, שכר וכנראה גם עונש.

בר שישך רווה עונג מן המרחץ, ממי הבושם ומן הזונות העומדות לשירותו. הוא מעלה את הטענה שאי אפשר לחפש טוב מזה. הוא מעמיד בפני רבא אתגר: האם היהודים מתיימרים שיהיה להם טוב מזה?

השאלה מלמדת אותנו שויכוחים כאלו בין רבא לבין בר שישך לא היו נדירים. יש לשער כי מתוכם למד בר שישך על היהדות.

מה עונה רבא לבר שישך? מה היינו מצפים שיענה לו?

אילו היה זה ויכוח פילוסופי, היה על רבא להסביר לבר שישך שהוא חי בטעות, שהוא מאמין בגישה ההדוניסטית, בעוד היהודי רואה את תפקידו כעשית רצון ה', כהתקדשות, אולי אפילו ברכישת ידע (אם כי הרמב"ם טרם נולד ועוד מאות שנים יחלפו עד לראשית השפעת הפילוסופיה היוונית על ישראל). אבל נראה יותר שיש ביניהם ויכוח, דו קרב, ולא נסיון לברר את האמת.

רבא אם כן עונה לבר שישך כשהוא מצביע על נקודת החולשה שלו. בר שישך אינו אדון לעצמו. הוא כפוף לבשר ודם.

ואכן, האלקים מזמן בהשגחה פרטית את ההוכחה. עוד בר שישך במרחץ שלו, מגיע שליח לזמנו למלך. בקושי יש לו זמן להתלבש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 08:15 לינק ישיר 

ב. הברכה והקללה

עם יציאתו, בר שישך חולק ברכה לרבא. זו לא ברכה אישית אלא ברכה לעם ישראל. יתכן כמובן שהדברים נאמרו בציניות.

"עין שרוצה לראות ברעתכם, תיפקע". אפשר מאד שבר שישך מסיק מסקנה לגבי עצמו. הוא היה זה שרצה להציג את עליונות גישתו על היהדות. הוא זה שהתווכח עם רבא, סבר לנצחו, ורבא ניצח אותו. פעמיים. גם בויכוח, כאשר הצביע על נקודת החולשה בדבריו (הוא אינו אדון לעצמו) וגם בחיים ממש, כאשר זומן למלך ונאלץ לותר על תענוגותיו. ואולי יש להוסיף נקודה שלישית: הוא בוייש לפני רבא. האם לא היה זה אלקי היהודים שעשה זאת כפי שמאמינים היהודים בהשגחה פרטית?

אם כן, ניתן להבין את כעסו של בר שישך. אולם, כיאות לאדם בעל הגות, הוא שולט בעצמו, ורק פולט משפט ציני של ברכה שהיא כעין ביקורת עצמית. אני, בר שישך, רציתי לראות ברעת היהודים, בכשלונם, והנה, הם ניצחו אותי. אכן מופלאים הם. אכן יש להם כוח שתומך בהם. אולי אמונתם באלקים נכונה, לפחות במידה מסויימת.

בר שישך הופך את אבחנתו לברכה ליהודים. יתכן שיש לברכה כזו משמעות על רקע הגזירות שיכלו להתחדש על היהודים שבגלות שלו.

רבא עונה אמן. מענה שיש לעיין אם אינו מסוכן. אם בר שישך מרשה לעצמו לקלל את שונאי ישראל, האם לרבא יש זכות לענות אמן?

ואז, הקללה מתממשת על בר שישך...

האמונות היהודיות נוחלות נצחון אחר נצחון. למרבה הצער, אלו נצחונות קטנים בתוך גלות ארוכה וקשה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 08:16 לינק ישיר 

ג. הויכוח ההגותי

הדעה שמייצג בר שישך נראית ברורה. זה הדוניזם. האמונה שהאדם חי למען הפקת המירב של חויות מענגות. ואי אפשר להתחרות עם מרחץ במי בשמים בנוכחות נשים יפות העומדות לשירותו. יש לשער שבר שישך לא חסר לחם ומים, או יין. ההוכחה שלו היא מן התענוגות שהינם מותרות.

האם התקוה של היהודי לעולם טוב יותר, לאחר המוות או בימות המשיח, מציעה יותר מזה? האם יתכן יותר מזה?

היינו מצפים שרבא יאמר לו: רדיפת תענוגות היא דבר פסול. מי ששקוע בזה, איך ישיג את התענוג שבלימוד סוגיה, שבהבנת קושיה של רבי עקיבא איגר, שבזכיה לתרץ קושיה כזו?

כמובן, כאן אני משליך מזמננו לזמנו. אבל יש מן המשותף לנו ולרבא. כולנו עוסקים בתורה. כולנו אוהבים זאת ורואים בכך ערך. וכולנו נהנים מן העיסוק האינטלקטואלי, עיסוק שיכול ממש לשכר את האדם (אני מקוה שביטוי זה לא ישמש לרעה). וכולנו אף רואים בכך מצוה.

(אני חושב כאן על משפטו של לוינגר על הרמב"ם, שהרמב"ם נהנה מן הלימוד לשמו, כחויה אינטלקטואלית, בלי קשר לכפיפות הדיון למטרות תועלתניות, חינוכיות ופילוסופיות. אני חושב אפילו על "משחק חרוזי הזכוכית" של הסה, שממחיש בדרך הסיפור שלו את העולם הקטן והסגור של אינטלקטואלים שהפכו את העיסוק בעולם מושגים לחיים בפני עצמם).

אבל לא זה מה שעונה רבא.

כאן צריך להבהיר, אם זה לא ידוע, שיש שני סוגי ויכוחים ודיונים בתרבות הלימוד היהודית. יש דיון לשם בירור האמת, ויש דיון "לשיטתו", שבו המטרה היא לנצח את השני.

כמדומה שהשיחה בין רבא לבר שישך מתנהלת לפי המטרה השניה. לפיכך, רבא אינו פוסל את הטענה שאם יש עולם הבא, הוא צריך להכיל 70 בתולות עבור כל שהיד. (שוב קפיצה תרבותית. סליחה, השתעשעתי). הוא רק טוען שבעולם הזה כל חויה מענגת אינה מוחלטת, כי האדם תמיד כפוף לאחרים. (המוסלמים, בעידן חכם יותר, יאמרו כי אף אדם אינו יכול להימלט מפגעי הזמן, כפי שזה נאמר שוב ושוב ושוב ב"אלף לילה ולילה" בחלקים היותר מוסריים שלו. אבל יתכן שבר שישך מודה בכך. הוא רק סבור שצריך לנצל את הרגע במיטבו).

ואז מגיעה ההוכחה עד כמה בר שישך תלוי בפגעי הזמן. מגיע שליח המלך. לא יעבור זמן רב, ובר שישך יביא על עצמו את עונשו באופן כמעט מאגי. יתכן שהעונש הזה של בר שישך הוא חלק מן הסיפור שלא בא לבטא נקמה בגויים הרשעים אלא הפרכה לעצם גישתו לחיים. בר שישך בא לומר: אני מנהל את עצמי ואני בוחר לעצמי את בחירותי וראו, הצלחתי. באה התשובה: אתה שרוממת את עצמך לחיי תענוגות גם הרסת לעצמך את הכל ברגע אחד.

השאלה שעדיין נשארת היא מדוע האמוראים האחרים חיפשו ראיות מפסוקים לויכוח של רבא ובר שישך. הרי זה היה רק "לשיטתו"? אבל הארכתי כמה שיכולתי לעת עתה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 08:23 לינק ישיר 

אברהם העברי

כל דברי בתוך דבריך. טול איקון ירוק.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2010 09:11 לינק ישיר 

ההנחה שגוי אינו יכול לתפוס תענוג רוחני נראית מוגזמת.
ושוב אני חוזר על שאלתי לעיל, מדוע להעדיף את המימרא בברכות על פני יין המשומר בענביו, האם התורה מדברת על תענוג רוחני או על ואכלת ושבעת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 09:14 לינק ישיר 

נפתח פה אשכול דומה, על "נהנים מזיו השכינה".

התחיל להתפתח שם דיון, האם ישנו מושג "הנאה" ביחס לעולם אחר משלנו או שמא זה רק דימוי ממושגים עכשויים.

נדמה לי שזה הכיוון עליו צריך לדון כאן.
וצריך לאחד את שתי האשכולות.
ריבוי אשכולות מפזר את הרעיונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 09:53 לינק ישיר 

לאחר ההסבר הממצה של מיימוני אצלי דווקא עלו הרהורים אחרים:

1.איזה דימוי לגן עדן היה נותן רבא אילו אישה גויה היתה שואלת את השאלה של בר שישך.
 
2.התאור ,גם בתהילים וגם בקטע זה על התענוג העילאי הגברי (גם כדימוי)מעורר תחושת קבס היום מפני שכאשר קוראים קטעים כאלה מבינים היטב איך ההשפעה שלהם ניכרת עד היום במחשבה של גברים המעמידה את האישה כחפץ לתענוג.
עד היום מנסה התנועה הפמניסטית להילחם במפרסמים מכוניות ,רהיטים ,ומכשירי טלוויזיה בעזרת נשים בלבוש מינימלי -ללא הצלחה.

ואין בכך פלא מפני שככל שקוראים יותר מקורות מבינים שגם במקורות שלנו מצויים הדימויים האלה ודימויים שנחרתים בנפש במשך דורות לא קל לשרש.

אפשר להתנחם בעובדה שהיום איש לא מדמיין בקצה דמיונו  סיפור על אחד מגדולינו שיעשה כמעשה רבא(לבקר בבית מרחץ ולשוחח שיחה פילוסופית עם תפאורה כזאת) והיום העיתונים החרדים והדתיים נקיים מדימויים כאלה .






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2010 10:34 לינק ישיר 

צענע, דברייך טובים ונאים. אבל מה נעשה שהקדוש ברוך הוא ברא כך את עולמנו שהגברים רובם ככולם יצרם מעביר אותם על דעתם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אם יש גן עדן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext