| נשלח ב-4/11/2010 19:51 |
|
| |
האם אבינו יעקב היה תמים ?
האם אבינו יעקב היה תמים ?
ויעקב איש תם מפרש רשי מי שאינו חריף לרמות קרוי תם
איך זה מסתדר
עם כך שהוא השכיל להסב את הבכורה לעצמו
עם זה שהוא הוציא במרמה את הברכות (הגם שזה היה ביוזמת ובדחיפת אמו ) עם זה שהוא שיחק עם המקלות בשיקתות המים
עם הסיפורים שהוא סיפר לנשותיו על חלומותיו איך שהנקדים נקדים וברדים עולים על הצאן
עם הצורה שהוא חיפף ממנו את עשיו שלא יתלווה אליו ועד היום עשיו מחכה לעד אשר אבא אל אדני שעירה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 20:26 |
|
| |
רש"י אולי לומד- כשהתורה מספרת לנו שיעקב היה תם- אז הוא באמת היה תם.
אבל הוא כנראה למד מהר מאד.
הפרוש של תם = שלם -יעקב אבינו היה איש מושלם כל מה שעשה עשה טוב- חוץ מחינוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 21:34 |
|
| |
שמואלס
השאלה טובה. אבל פתחת אשכול בלא רשות. כמשתתף חדש, עליך לשלוח אשכול לבדיקה. (אפשר למיימוני, הכותב תחת ניק ההנהלה כרגע).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:19 |
|
| |
שמואלס
ברוך הבא אל הפורום!
לפני שאני מתייחס לשאלתך, כדאי שתדע שמשתתף חדש צריך לקבל אישור לפתיחת אשכול. עליו לשלוח את מה שהוא רוצה לפרסם לאחד המנהלים שיאשר. תוכל לשלוח אלי (או לספרן, או לאחרים שצריך באמת לפרסם את שמם..). בלי זה אין לפרסם.
כמו כן, אין לפרסם יותר מאשר אשכול אחד בשבוע.
וכדאי לקרוא את חוקת הפורום המופיעה באשכול מיוחד בראש העמוד.
ולגבי שאלתך:
כמדומה שירוחם ענה יפה. אנו משתמשים במילה "תמים" לפחות בשני מובנים, שבימינו אנו נשאר רק אחד מהם. "תמים" במובן של נאיבי, ותמים במובן של שלם ומושלם ונקי מכל מום. בתורה "תמים" מופיע במשמעות השניה. אך כנראה גם בראשונה.
לפי רש"י, וכך מסתבר, יעקב היה תמים. זו כנראה גם היתה הסיבה שאביו יצחק העדיף לברך את עשו (אם כי יש מקום לומר שאת ברכת אברהם הועיד לבנו יעקב והברכה לעשו היתה אחרת, ורק רבקה לא הבינה).
אבל החיים לימדו אותו לקחים. כמובן, יש בני אדם שנשארים תמימים-נאיביים גם לאחר שעברו חויות ונסיונות רבים. אבל לא יעקב. הוא למד להתמודד ועשה זאת היטב. אולי זו אחת הסיבות לכך שחז"ל שיערו שלמד תורה בישיבת שם ועבר במשך 14 שנה לפני שיצא לחו"ל אל לבן. התורה "מחכימת פתי". אז היא ששינתה את יעקב. (ההנחה שהיתה לשם ועבר ישיבה ויעקב יכול היה ללמוד בה נראית לא היסטורית אלא מדרשית, כלומר באה לבטא רעיון בדרך סיפור לא אמיתי. אבל זה נושא אחר).
***
כדאי היה לדעתי לדון קצת יותר בהרחבה במונח של "תמימות". וכיצד לנהוג באחרים. באלו שהינם חשודים ברמאות. באלו שהינם מוחזקים לישרים. באלו שאין יודעים לגביהם דבר.
כמדומה שלתורת המשחקים המודרנית כל כך יש מה להציע. ועד כמה שאני זוכר מהמעט שקראתי, היא די מאמצת את ההמלצה של חז"ל. "כבדהו וחשדהו". כלומר התייחס אל האדם כאילו הוא ישר, אך זכור שעלולות להיות הפתעות לא נעימות.
בקורות יעקב אצל לבן אנו רואים שהיה ישר מאד (שמר בלילה וביום, שילם בהמות שנטרפו, האמין לו שיתן לו את רחל). גם לאחר שרימה אותו לבן עם לאה, היה מוכן לעשות איתו חוזה חדש עבור רחל. לא שהיתה לו ברירה. הוא נסחט, אבל לא רצה לוותר עליה.
לאחר מכן, כשרצה לחזור לארץ ישראל, השכיל לזהות סימנים מחשידים לשנאה אצל לבן ובניו. הצליח לשכנע את שתי נשותיו לעזוב את בית אביהן ולהצטרף אליו בדרך ארוכה למקום שלא הכירו, ארץ ישראל. ובחר זמן מתאים כדי לעזוב בלי שיצטרך להתעמת עם חמיו. וגם זה לא עזר לו.
בפרשה הבאה נראה כיצד יעקב שולח שליח לעשו. לדעתי אלו רגשות האשמה שלו, שהוא חייב לעשו, שעוררו אותו לעשות כן. אבל לאחר שנולד לו ספק אם עשו חפץ ברעתו, ראה כיצד השכיל לפייסו, במתנות ובהתרפסות. כאן אולי היה צריך להיות תקיף יותר ויותר דן לכף זכות. אבל די לי בינתים בדוגמאות אלו. ואם תרצה וירצו אחרים, נוכל להאריך בל"נ. כמובן, מה שכתבתי כאן הוא מה שאני מבין מסיפורי המקרא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 00:57 |
|
| |
שמואלס, נראה לי שאתה מבלבל בין תמימות לטפשות, אפשר להיות תם באופי אך גם חכם שמבין שלעתים צריך לחרוג בחכמה מן הסדר הטבעי לצורך מטרות ועניינים מסוימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 09:12 |
|
| |
| שמואלס כתב: |  | האם אבינו יעקב היה תמים ?
ויעקב איש תם מפרש רשי מי שאינו חריף לרמות קרוי תם
איך זה מסתדר
עם כך שהוא השכיל להסב את הבכורה לעצמו
עם זה שהוא הוציא במרמה את הברכות (הגם שזה היה ביוזמת ובדחיפת אמו ) עם זה שהוא שיחק עם המקלות בשיקתות המים
עם הסיפורים שהוא סיפר לנשותיו על חלומותיו איך שהנקדים נקדים וברדים עולים על הצאן
עם הצורה שהוא חיפף ממנו את עשיו שלא יתלווה אליו ועד היום עשיו מחכה לעד אשר אבא אל אדני שעירה |
|
יפה ענה לך ירוחם, וקושייתך אינה על הפסוק, אלא על רש"י.
ראה, למשל, את תרגום אונקלוס:
"ויעקב איש תם", מתרגם אונקלוס: "ויעקב גבר שלים". איש שלם. תם במובן שאין בו פגם כלשהו.
אף רבינו סעדיה תרגם באופן דומה: "ויעקוב רגלא סאגדא".
משמעות המלה במילונים הערביים היא פשוט, פרימיטיבי, אך גם נאיבי. השימוש של רס"ג שונה מעט, כנראה. אוקיר תודה לרב קרח, בעל נוה שלום, שהראה כי באותה המלה השתמש רס"ג לתרגום "חף" (איוב: חף אנוכי ולא עוון) וכן "ישר" (קהלת: את האדם ישר).
אבל גם ברש"י תולה אתה דברים שלא אמרם. שהרי רש"י מסביר כי עשיו איש ציד - צד אנשים בפיו, מרמה; ובניגוד לכך כשמסביר מהו יעקב, הוא מפרש "תם: אינו בקי בכל אלה (כלומר - תכונות עשיו שפירט לעיל), אלא כליבו כן פיו. רק אחר כך מוסיף רש"י את הפירוש הנוסף: מי שאינו חריף לרמות נקרא תם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 10:28 |
|
| |
והלא יעקב אמר לרחל: אחיו אני (של לבן) ברמאות.
א"כ חז"ל סוברים שלא היה לעמאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 10:35 |
|
| |
איני יודע עברית למקורותיה, אבל לחריף יש מובן דומה למהירות, ואולי חריף לרמות - מהיר לרמות. אבל להיות בלתי מסוגל לרמות בגלל שאינך חריף - חכם, הזו מעלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 11:33 |
|
| |
ראשית אבקש את סליחת הפורום אקח זאת לתשומת ליבי לפעם הבאה ולגוף העניין נאיבי הוא מי שאמונתו בבני אדם גבוהה ולרוב זה בגלל שהוא הינו כזה שפיו וליבו שווים ולכן הוא גם מאמין לאחרים וההיפך ממנו הוא הנוכל שבנוסף שהוא עצמו אין פיו וליבו שווים מניסיונו הוא גם אינו מאמין לאחרים והאדם הנאיבי אינו בהחלט טיפש ואת מחלת הנאיביות הזמן ירפא ועם הניסיון אמונו בבני האדם ילך ויחלש
וגם יעקב זה שהוא היה נאיבי אינו אומר שעיניו אינם בראשו אדרבה הוא מחכה להזדמנות להסב לעצמו את הבכורה וההזדמנות הזאת אכן באה והוא רוכש את הבכורה עבור נזיד עדשים וכן הוא ברצון היה משתף פעולה עם אמו על מנת להוציא את הברכות אבל הוא חושש ובצדק ממצב שבמקום ברכה הוא עלול להביא על עצמו קללה אבל בנוגע לסמוך על בנ"א הוא לגמרי נאיבי הוא קונה את הבכורה ולא כותב שום חוזה וברוב תמימותו הוא סומך על שבועתו של עשיו הוא קונה את דברי אמו שאומרת לו עלי קללת בני וכדברי האבן עזרא שזה משפט דברי הנשים הוא סומך על לבן שיעמוד בהבטחתו בלי לקבל שום ערבויות ואכן עם הזמן והנסיון שלו עם לבן באה לו התפכחות אחרי שלבן הוציא ממנו שבע שנות עבודה במרמה שהרי הוא לא היה מוכן לעבוד עבור לאה והוא בבחינת תלמיד המחכים את רבו ומחזיר ללבן באותו המטבע והוא מציע לו עיסקה שעל פניו הינה קוסמת ולבן אינו מעלה על דעתו שיעקב התמים הזה מבשל ומקדיח את תבשילו אבל יעקב מתוכנן היטב הוא עם הניסיון שלו עם הצאן יודע שניתן לשלוט במראה של הנולדים ועם המקלות הוא שולט בגובה הלהבות את הצאן המקושרות הוא דואג שיהיו לו ואילו החלשות הוא משאיר ללבן ומכאן ואילך הוא נרפא לגמרי מהנאיביות הוא למד לשחק במשחק החיים לנשותיו אינו מגלה את האמת איך הצליח עם הצאן הוא מספר להם סיפורי מעשיות הוא גונב את לב לבן הוא נותן ללבן תחושה שהכול כרגיל ומצליח לתכנן את הבריחה שלו מבלי שהוא ירגיש בדבר הוא מרבה במתנות לאחיו ומשחק אותה אח אוהב עד שעשיו אכן משתכנע וכבר רוצה להתלוות אליו וגם את זה יעקב יודע למנוע בנועם ובמתק פיו בקיצור התמימות ממנו והלאה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 11:42 |
|
| |
שמואלס
אתה בונה תזה יפה אבל לפי הפסוק יעקב אבינו לא היה תמים- גם לא בזמן שרש"י כתב שהיה תמים- ביננו הסיפור עם קניית הבכורה- לא העידה על תמימות יתר, להזכירך כי הדבר היה כשהוא היה רק בן טו הצליח יפה מאד לתחמן את אחיו. ועוד- תינוק הרוצה לעקב את אחיו מלצאת מפאת- שהוא רצה להיות הבכור- גם זה לא מעיד על תמימות יתר להזכיר לך כי הפסוק כותב- יעקב איש תם יושב אוהלים- לא אוהל!- אוהלים, הוא למד גם באוהל שלמדו בו את הליבה איך לתחמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 02:15 |
|
| |
כבר נאמר בתחבולות תעשה לך מלחמה, וזה לא שולל את הציווי תמים תהיה עם ה' אלקיך.
נכתב במוצאי שבת קודש, הזמן שבו אנו מברכים את ברכת המבדיל, בתוך ברכת הדעת, כי אם אין דעת הבדלה מנין. וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 07:48 |
|
| |
שמואל
מודה ועוזב ירוחם... כלומר, זה בסדר.
***
עלה כאן נידון: איך היה יעקב אמור להתייחס להבטחתו של לבן?
אני מיישך כלל מתחום תורת המשחקים לצד מעט שידוע על ההיסטוריה של הממלכה שהיתה אז בחרן.
הבה נעמיד עצמנו במקום יעקב לרגע. כלומר, אם אנו מסוגלים להעריך את המצב בלי להכיר מספיק טוב את התרבות והחברה (זה נכון לגבי).
זר שהגיע ממקום אחר, מצא מקום לגור תמורת עבודה בבית קרוב משפחתו. יש לזכור כי אז, בניגוד להיום, מעמד של אדם שאינו חלק מהחברה היה קשה משל היום (ולא שהיום זה קל לחיות לבד בלי תמיכה אלא שהחברה בנויה לכתחילה מתאים שיכולים להיות של אדם אחד בלבד. אז החברה היתה מאורגנת בשבטים=משפחות ענק).
יעקב זוכה להתקבל לבית לבן. זה צעד גדול שלבן עשה עבור קרובו. הוא מקבל מזון ומקום מגורים תמורת עבודה. זו היתה עסקה סבירה בהחלט, ואני משער שיעקב ידע להעריך אותה.
יעקב רצה לשאת לאשה את בתו של אבי המשפחה. זו שאיפה מרחיקת לכת. לא ידוע לי אם היה מקום לאהבה רומנטית בחיים של התקופה ההיא. מסתבר שקשרי נישואין נקבעו לפי צרכים, אבל מדוע שלא תהיה התחשבות גם בליבו של הפרט.
יעקב מעז להעלות את שאיפתו לשאת את רחל בפני לבן. לבן מסכים. אפשר שלבן לא היה כל כך פופולרי בין בני המקום. (אחרת, מדוע לא מצא שידוכים לבנותיו גם בלי יעקב?). אולי גם ראה אצל יעקב תכונות ייחודיות. מסתבר שהאמין שיעקב הגיע אליו כדי להשתקע, להפוך לחלק מן המשפחה המורחבת. יעקב מעולם לא אמר לו שהוא מתכונן לחזור לארץ ישראל, כלומר ארץ כנען לפי המושגים של אז. אם הוא יכול לקלוט למשפחה אדם חרוץ ואמין כמו יעקב, אם כי אולי קצת ישר מדי לטעמו, מדוע לא.
כיון שלאה היתה קשה לזיווג, בגלל בעיות העינים שלה, אני משער שלבן תיכנן למן הרגע הראשון לתת אותה (או גם אותה) ליעקב.
מה היה על יעקב לעשות? לחשוד? האם יכול היה לעשות יותר מאשר לסכם על חוזה בעל פה עם לבן?
לכן הזכרתי את תורת המשחקים. כמדומה שההמלצה היא תמיד לתת בעת חוזה ראשון עם אדם חדש הזדמנות שיוכיח את יושרו. רק כאשר הוא מתגלה כשקרן, רק אז יש להיזהר לפעם הבאה. כמובן, ראוי לכלול בחוזה סעיפים שימנעו סיכון, אבל יש גבול כמה ניתן להכניס בחוזה. ויש גם לזכור שהחוזים של פעם היו הרבה יותר פשוטים מאשר היום.
מה שאני בא להראות הוא שיעקב היה
1. קרוב לאנוס בהיותו זר הנסמך על שולחן קרובו העשיר.
2. נוהג בתבונה אם היה מקבל את דברי לבן כפשוטם גם על פי כללי הזהירות העסקית של תורת המשחקים
אז לא היתה זו רק תמימות במובן של נאיביות שגרמה לו להאמין לדברי הדוד העשיר.
אולי יש לשים לב שיעקב בא אל לבן לאחר שבע שנות עבודה וביקש: הב את אשתי. רש"י מעיר עליו שאין דרך צניעות לדבר כן. יתכן מאד שזה כך, ורש"י ברגישותו תפס נקודה אמיתית. מדוע אם כן נהג כך יעקב? אפשרות אחת היא שלבן עדיין לא מיהר עם החתונה. אם תיכנן לתת לו את לאה, ואם היה חשש שיעקב יתמרמר ואולי יעזוב את הכלה ואת הבית וילך לו, או שלפחות מערכת היחסים ביניהם תיפגע, למה למהר? יעקב נאלץ להציג את בקשתו בצורה מאד ברורה. גם זה יכול להיות דגם להתנהגות מול שותף עסקי שאינו ממהר לכבד הבטחות.
לא שאני בא לומר שהתנהגותו של יעקב תואמת לחלוטין את המלצות חוקרי תורת המשחקים. אבל אני כן בא לומר שהתנהגותו היתה סבירה ופיקחית. לא נאיבית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 10:47 |
|
| |
בענין תמימותו של יעקב- האם דרכו היתה מוסרית מתחילתה? לפי הראב"ע יצחק אבינו היה באותה תקופה אדם עני- וכל כלכלת הבית היתה על כתפיו של עשיו- הוא הצד ציד להביא והוא איש השדה הזורע קוצר ובוצר. ולכן אוהב אותו יצחק כי ציד בפיו הוא נותן לו את האוכל הצידה, יצחק ידעה להעריך את המפרנס והמזין.
עשיו יוצא השכם בבוקר לצוד ציד להביא לקראת הצהרים הוא חוזר עם השלל- אוכל- ליושבי הבית- הוא חוזר עייף מאד, אחיו שישב כל היום בבית מבשל נזיד- עשיו הרעב- מבקש לאכול, כאמור הו קם השכם בבוקר כדרכם של ציידים. וכנראה לא אכל מאתמול בלילה. הוא רעב קודם עייף מאד מי יודע כמה מעלות היו בצל?- רק מי שעשה משא רגלי בצבא של 40 ק"מ עם הציוד. יודע כמה אדם יכול להיות עייף.הוא מבקש מאחיו- תאכיל אותי- אני מאד עייף, אני בקושי זז, דחילק עשה טובה, מה אנחנו היינו מצפים מהאח הזה? שאחיו שחזר מהעבודה- שאיתה הוא מפרנס את הבית? ומה קיבלנו תמימות? תום?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 20:34 |
|
| |
אולי המשפט תם שנאמר אצל יעקב אינו בהכרח תם במובן של נאיביות אלא הכוונה כאן הוא למי שאינו בקי ויודע להסתדר לבד בכוחות עצמו בתנאים ובחברה בה הוא חי הוא לא מצליח לתפעל את המערכות המצויות סביבו וכמו כן אינו מכיר ויודע את דרכו בחברה הוא אינו מבין ומכיר את הפוליטיקה הוא לא יודע את הניואנסים בחברה בה הוא חי והתמימות כאן פירושה בוסר ויש לזכור שהסיפור של יעקב ועשיו קורה בתקופה אחרת שבו לכוח הזרוע משמעות גדולה יותר מאשר למח ומי ששלטו אז היו האנשים החזקים פיזית ובעולם שכזה הסיפור של יעקב מקבל משמעות שונה האדם המוצלח בעידן של אז הוא אדם עם נתונים גופניים טובים יש לו כח פיזי יש לו ידיים טובות הוא קולט מהר איך לתפעל את המערכות השונות הוא משתלב בחברה הוא משופשף ויודע את הניואנסים של החברה הגברית הוא יודע מאיזה מכשולים להיזהר ואיפה ניתן להידחף הוא מכיר את כל הסכנות וההזדמנויות וכך הוא מצליח לצבור כוח ועוצמה לעומתו האדם החלשלוש שאינו מצליח להסתדר לבד ואינו חזק מספיק פיזית כדי להתערות בחברה הגברית והכוחנית אין לו שום סיכוי להצליח בעולם שכזה ולסיפורינו אנו עשיו נולד עם כל היתרונות הוא הבכור נתון שמבטיח לו להיות החשוב בבית ולהמשיך את השולשלת והוא נולד עם נתונים פיזיים מעולים יש לו את הכישורים הטבעיים הוא יודע לצוד הוא איש שדה יודע להסתדר בכוחות עצמו ובהמשך אף מקהיל סביבו חיילים נאמנים יעקב לעומתו נולד חלשלוש הוא חנון מוכשר בכישורים לוגיים ולימודיים אבל חסר כל כישוריים גופניים הוא ילד של אמא ומול כל הסיכויים שלכאורה אין לו סיכוי ממשי להקים אימפריה עצמאית והמקסימום שהוא יכול זה לחסות בצל האח עשיו הגדול הוא הצליח יעקב עקשן הוא אינו מוותר העקשנות טבועה בו כבר מבטן אמו שם כבר הוא מתגושש עם אחיו ובלידה על אף שכמובן עשיו גובר עליו אבל הוא לא מוותר ידו אוחזת בעקב עשיו וכשהוא גודל הוא לא שוכח לרגע משאיפותיו וכשמגיע הרגע המתאים הוא מנצל את הרגע ובלי מאבק מזוין הוא מסב לעצמו את הבכורה וגם את הברכות שאין לו סיכוי לקבל הוא לא מוותר הוא גונב את הברכות ובורח ומבקש חסות מהדוד לבן שאכן חותם עליו וכמובן שבמצב כזה שהוא חוסה בצל מגנו אין לו שום סיכוי להתמודד עמו ראש בראש ובאמת במערכה הראשונה הוא מפסיד לו אבל במערכה השנייה יעקב השכיל לנצל את המוח כדי לשלוט על הכוח והוא מצליח לרתום את הכישורים הלימודיים שלו כדי להתגבר על לבן הוא יודע לרתום לעזרתו את הידע הלימודי שהוא רכש במהלך שנות עבודתו וגם עם האויב הגדול שלו שזה עשיו הוא יודע להפעיל עליו את רגשות האחווה ומשחק ברגשותיו כפי צורכיו וכשבניו נוטלים לידם את החרב וחושבים בכך להתגבר על שכיניהם יעקב כועס הוא מכיר בערך עצמו ויודע שבכוח הזרוע אין לו שום סיכוי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 20:46 |
|
| |
שמואלס אתה כותב תזה מענינת-יעקב לעומתו נולד חלשלוש הוא חנון מוכשר בכישורים לוגיים ולימודיים אבל חסר כל כישוריים גופניים הוא ילד של אמא
אבל מאד מענין זה לא בדיוק מתאים למציאות איך שהתורה כותבת ורש"י מסביר
וַיְהִי כַּאֲשֶׁר רָאָה יַעֲקֹב אֶת רָחֵל בַּת לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וְאֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וַיִּגַּשׁ יַעֲקֹב וַיָּגֶל אֶת הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר וַיַּשְׁקְ אֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ:
רש"י
ונאספו - רגילים היו להאסף לפי שהיתה האבן גדולה: ויגש יעקב ויגל - כזה שמעביר את הפקק מעל פי צלוחית, להודיעך שכחו גדול:
|
|
|
|
|