| נשלח ב-4/11/2010 21:17 |
 |
| |
האם יש ערך למילים??
פרק כ"ז פסוק י"ט: "ויאמר יעקב אל אביו אנכי עשו בכורך". אומר רש"י במקום- אנכי המביא לך ועשו הוא בכורך. לכאורה נראה שיעקב רצה להתחמק מלשקר אך הדברים תמוהים, האם נוכל להגדיר מקרה כזה (שאני אומר משהו למישהו כדי שיבין משהו שיקרי אבל המילים יכולות להתפרש כאמת) כאמירת אמת ולא שקר?! לכאורה ברור שזה שקר! אלא מאי? אולי א"ל שהתורה מלמדת אותנו שגם כשמותר להגיד שקר אם יש דרך לומר זאת ולא להוציא "מילות שקר" מהפה זה עדיף. אבל נשאלת השאלה ממתי יש ערך למילים בתור מילים?? (סביר להניח שבקבלה זה מקובל-שותףסוד?) או שמא לחכמי הפורום יש פשט אחר ברש"י? (אגב עיינו בראב"ע שמביא את הפירוש הזה ומבין אותו לכאורה כפשוטו שיעקב מתחמק מלשקר ואומר שזה דברי רוח ולא הייתה בעיה ליעקב לשקר במקרה זה) (נ.ב. ר' מיימוני אני יודע שהייתי צריך לשלוח לך את האשכול והייתי רוצה ושמח לעשות זאת אך אני מנוע טכנית- אני כותב מפלאפון)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 21:23 |
|
| |
זו מחלוקת הישועים ופאסקאל במאה ה-17 [ודעתי כדעתך וכדעת פאסקאל]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:00 |
|
| |
ובאופן כללי, המקור המערבי הקדום ביותר שיש בידינו לגבי הסוגיה הוא הדיאלוג קראטילוס לאפלטון. אפלטון וממשיכיו [והקבלה בכלל ממשיכיו] החזיקו בתפיסה המאגית משהו שיש איזה "חוט מטאפיזי" הקושר בין המילים לדברים שהם מציינים. הדעה הנגדית, הקריה "קונבנציאונאליזם" [בלשני] - בה החזיקו הסופיסטים בימיו של אפלטון - והיא הדעה המקובלת בבלשנות מזה כמה מאות שנים - היא שמשמעותיהן של המילים תלויות בהסכמה חברתית עליהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:28 |
|
| |
מוישי
אשכולך מאושר עם הנימוק שנתת.
***
לי נראה פשוט שיעקב לא אמר אמת. ודאי שלא הוא בכורו של עשו. בלשון חדה וקצרה: הוא שיקר.
יש כמובן הבדלים דקים בין שימושי הלשון "שיקר", "לא אמר אמת", "טעה" "הטעה" ועוד. ניתן לבחון את הפעולה של שימוש בשפה, אמירת משפט, כדי להעביר מסר לא אמיתי, משתי בחינות לפחות.
א. האם התוכן הוא אמיתי.
ב. מה היתה כוונת האומר.
כאשר התוכן אינו אמיתי, כאשר המילים אינן מתארות את העובדות אלא להפך, זו "לא אמת". אבל כדי להאשים אדם בשקר עלינו להתייחס גם לסעיף ב'. יש הבדל בין מי שטועה בעובדות, לבין מי שרוצה להטעות את השני בידיעה שהוא מטעה אותו. גם כאן יש לחלק בין מי שעושה זאת מרצונו, אולי כדי להרויח משהו, לבין מי שנאלץ לכך, או שהוא אנוס. זה לא הופך את הדברים לאמת, אבל זה מאפשר לנו לראות אותו באור יותר חיובי.
לגבי המשפט שאמר יעקב, "אנכי עשו בכורך", ודאי שהוא לא היה אמת. האם יעקב שיקר, לפי הכללים שלנו בשימוש במילה. ובכן, הסעיף הראשון מתמלא, שכן המילים אינן תואמות את העובדות. הסעיף השני גם הוא מתמלא. הוא רצה לומר לא אמת ולהטעות את אביו. אם נוסיף סעיף ג', האם היה נאלץ או אנוס, והאם שמח על השקר, כאן ניתן ללמד זכות. יעקב לא רצה לרמות. אמו לחצה עליו. אם כי ודאי יכול היה לסרב לה, או לספר לאביו על הפיתוי שלה, או למצער לשאול את אביו מדוע בחר לברך את עשו ולא אותו. זה ודאי היה עדיף, וכל עם ישראל היה מרויח, וגם יעקב עצמו.
נראה לי שרש"י בא ללמד זכות על יעקב שלכל הפחות סעיף ד נכון לגביו. הוא לא שמח על השקר.
***
רדף והשיג
האם תרצה לפרט למה הכוונה במחלוקת זו? אשמח ללמוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:29 |
|
| |
אה, וכמובן למוישי - ברוך הבא אל הפורום!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:34 |
|
| |
לפי ההלכה יש ערך למלים, דהיינו יש משמעות לתרגיל של אמירת דברים שהשומע מבין באופן שקרי, והאומר מצדיק עצמו בפירוש אחר אליו התכוין.
בשו"ע יו"ד קנז' נפסק שאסור לאדם לומר "גוי אני" כדי להינצל מהריגה, משום שבכך מודה במה שמודים הגויים (בע"ז). אבל מותר לו לומר לשון שמשתמעת לשני פנים, הגוי יבין בצורה אחת, והוא יתכוין למשהו אחר. (אופציה מקובלת: "קין איד", בלועזית קין משמש לשלילה, ובעברית "כן").
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:36 |
|
| |
לגבי יעקב
אדם שהאמת היא נר לרגליו קשה לו לשקר, מבחינה רגשית הוא מוכרח לעשות כאילו הוא אומר אמת (אני מודע לפרדוקס).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:36 |
|
| |
מה שעולה כרגע בראשי- למה השאלה אם נאמרה מילת שקר- נשאלת רק לגבי יעקב, הנכד.. הרי סבתא וסבא אברהם ושרה- שיקרו לפרעה ולאבימלך וכן יצחק ורבקה- שיקרו שקר לא פחות חמור ובוטה?
סכנת נפשות? הרי אפשר היה להמנע להגיע אל המלכים האלה- לא כל תושבי הארץ ירדו מצרימה ולפלשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:38 |
|
| |
השאלה לא היתה איך מותר לשקר, ודאי שלפעמים מותר לשקר, השאלה היתה מה הריוח של הכאילו לא שקר, הרי בסופו של דבר מה שחשוב הוא מה שמבין השומע
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:38 |
|
| |
למיימוני:
הישועים היו ידועים בהערמות שהם היו מציעים כדי לאכוף כל מיני איסורים מוסריים ודתיים.
בין השאר, הם הציעו למי שרוצה לשקר שיאמר דבר מה המשתמע לשתי פנים כדי שהמאזין יבין זאת בצורה מסויימת בעוד שהם "מתכוונים" למשהו אחר.
היאנסניסטים, שהיו אוייביהם המושבעים של הישועים [וסוג של קאלוויניסטים בארון] ביקרו אותם בחריפות על כך.
פאסקאל, שנמנה על היאנסניסטים, כתב בשם בדוי ספר בהמשכים [או סדרת מאמרים/קונטרסים/פאשקווילים] הנקרא "מכתבים פרובינציאליים" בו הוא ביקר את, לעג ל-, ותקף את הישועים על הפראקטיקות הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:56 |
|
| |
רדף והשיג
תודה!
אף פעם לא היה לי נעים עם הפרשנות לרש"י (נדמה לי שאצל הרב דסלר יש נסיון מורכב "להציל" את יעקב משקר) שמנסה לסלק את הרמאות הפשוטה שרימה.
כבר הצביעה נחמה לייבוביץ ע"ה על עיקרון "המילה המנחה" שגם יעקב מרמה, גם עשו מתלונן על כך, ואחר כך נענש יעקב באותו ענין על ידי לבן. כלומר, זו "דעת המספר".
זה שנחלקו שתי כתות נוצריות בשאלה שיכולה לשמש רקע לפרשנות אינו פוסל את הדיונים אצלנו (זה כשל לוגי ששכחתי את שמו) אבל זה עדיין מלבב במידת מה. אם ארשה לעצמי לדמיין כיצד אני נקלע לדיון עם פלוני "משלנו" על יעקב, וכשהלה אומר שיעקב אבינו לא חטא ולא שיקר חלילה, אני יכול לומר לו: אתה יודע, אתה סובר כמו הישועים!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:01 |
|
| |
אתה יאנסניסט אתה :-)
"זה כשל לוגי ששכחתי את שמו"
בטח כוונתך ל"guilt by association" [בתרגום חופשי "אשמה עקב התקשרות"] - למשל, דוגמה בולטת של הכשל הזה היא ה"רדוקציו אד היטלרום": צמחונות זה רע כי היטלר תמך בזה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 01:09 |
|
| |
יש מקור שעשוי לשפוך אור על הנושא.
בפרשת שכם ודינה, כשמציעים בני יעקב לשכם ואבין את העסקה: דינה תמורת מילה, אומרת התורה:
" וַיַּעֲנוּ בְנֵי יַעֲקֹב אֶת שְׁכֶם וְאֶת חֲמוֹר אָבִיו בְּמִרְמָה וַיְדַבֵּרוּ אֲשֶׁר טִמֵּא אֵת דִּינָה אֲחֹתָם".
לכאורה מרמה היינו שקר, או איזו מקבילה שלה.
וצריך להבין מה הקשר בין העובדה שהם ענו במרמה, לסיום הפסוק 'אשר טמא'.
וביאר רש"י:
"אשר טמא - הכתוב אומר שלא היתה רמיה, שהרי טמא את דינה אחותם" - לא שהרמיה היתה מוצדקת, אלא שכלל לא היתה כאן רמיה! (אני לא יודע איך רש"י מסתדר עם לשון הפסוק- שבפשוטו משמע שכן היתה רמיה).
נראה מכאן, שמושגי 'אמת ושקר' [אם נכונה ההנחה שרמיה זה שקר] אינם נמדדים רק ביחס לאמיתות המשפט, אלא בפרספקיטבה כוללת של הענין כולו. ואם בני יעקב היו צריכים 'לעבוד' עליה חמור ושכם מסיבה כלשהיא (פרשת דינה ושכם צריכה לידון בפני עצמה), הרי שאין זו רמיה.
להאמור לעיל, גם אם היה יעקב אומר משפט שאינו משתמע לשני פנים, לא היה זה שקר במובנו הפשוט.
הסיבה שיעקב הקפיד לומר משפט דו-משמעי שיכול להתפרש- אם כי באופן מתוחכם- כמשפט נכון, לדעתי היא
סיבה מוסרית. אמירת דבר שקר (אפי' בנסיבות מקילות) פוגמת בנפש וגורמת לשחיתות מסוימת. יעקב רצה באופן זה לשמור על מידותיו ולהימנע מזוהמת שקר- ולו הקלה ביותר.
דומני שיש מקורות לגישה מעין זו, אינני זוכר כרגע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 11:14 |
|
| |
תמיהני על שאתם לוקחים את הצווי של "מדבר שקר תרחק" כמוסב על שקר מילולי, ולא על נוכליות וערמומיות מהסוג של לקיחת הברכות בערמה.
באם יש צידוק לקחת משהו במרמה מהזולת, וודאי שהחלק המילולי שבו לא מהווה בעיה יותר מהחלק המעשי של התרמית והעושק.
ההסתתרות מאחרי משקל המילים תחת להתייחס למכלול, נובע מטעמי השקטת מצפון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 11:43 |
|
| |
החלק המעשי והחלק המילולי הם אספקטים נפרדים - וניתן איפוא לדון עליהם בנפרד. אברהם העברי אף הסב את תשומת ליבי לכך שגם בחלק המילולי יש צויי דינים: ההטעיה של הזולת, ואמירת דבר שקר של אדם בפני עצמו.
זה מתקשר למה שכבר נדון פה פעם: שאנו היום, בחברה הליבראלית, בעקבות מיל, נוטים לתפוס את המוסר כנוגע ליחסים של אדם עם הזולת, בעוד שבאופן מסורתי, בכל התרבויות, תורות המוסר השונות נסובו גם [או אף בעיקר] על השלמות הפנימית של בן אדם - אף ללא תלות בהשפעתו על הזולת [ואף ללא תלות בעצם קיומו של הזולת]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 11:50 |
|
| |
נכון.
אבל ברור שבהגיון פשוט, הוצאת דבר שקר מהפה היא פגם מזערי לעומת עשיית תרמית שנוגעת לזולת או עשיית קלקול (שהוא מעין שקר) בסדרי שלמות היקום.
ובכל זאת אנשים חרדים מהוצאת דבר שקר מהפה לא פחות ואף יותר מעשיות שקר מגוונות.
הסיבה לכך היא הרגל וחרדה מצפונית.
|
|
|
|
|
