| נשלח ב-11/11/2010 17:24 |
 |
| |
אגדה- כפשוטו או כמדרשו [אליעזרט או ירוחם]
כיוון שהנושא התפתח באשכול אחר וכמה מן המשתתפים הביעו דעתם כי הוא נושא הראוי לאשכול בפני עצמו, אזרתי כגבר חלצי ונגשתי למלאכת 'העתק הדבק'. וזוהי הודעת הפתיחה שם:
אליעזרט: שתי גישות ללימוד ועיון במדרש - לשיפוטכם
אחיי ורעיי,
להלן שתי גישות אפשריות שונות בלימוד ובעיון במדרש. אשמח לשמוע את דעתכם.
אלה דברי ירוחם:
מדרש כשמו -יש לדרוש אותו- אסור ללמוד אותו כפשט, הוא לא נאמר כפשט, הוא נאמר כדרשה מרומזת ,כמשל, כמיצוי אפשרויות וכד,'- האמת כי בעצם לא כל כך חשוב מה היתה כונתו של בעל המדרש- למרות שזה מאד חשוב, חשוב מה המדרש מלמד אותך- אותך - מה אתה מבין ממנה- תפעיל את המח שלך- עזוב את האחרים מה שהם אומרים. מה אתה אומר זה מה שחשוב, קיבלת מהמדרש את החומרים תבשל ממנה תבשיל. אתה תבשל.
ואלה דברי אליעזרט:
כל ימי אני עמל להבין את מדרשי חז"ל כפשוטם - כלומר על פי כוונת אומרם. יש לך דרך אחרת להבין את דבריהם?
איני אומר שעלינו לקבל כל הדרשות התמוהות שמצויות בשפע במדרשי חז"ל. אבל בהחלט שעלינו להתאמץ ולהבין את דבריהם על כוונת אומרם. שאם לא כן נהפוך אנו עצמנו להיות דרשנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 17:28 |
|
| |
ירוחם: אליעזר
כשאסרו בזמנו את בעל התניא,(עקב הלשנה של אחינו) אחד החוקרים שלו היה שר חשוב בממלכה. ורצה להבין ת הספרות של חז"ל,
שאל אותו, כבוד הרב אתה הרי אדם חכם ומכובד, תגיד אתה מאמין לסיפורי הגמרא? בעיקר לסיפורי רבא בר-חנה
השיב לו הרבי- תראה לפני יומיים הצאר אישר בחתימת ידו- את גירושם של חמישים עיירות, אם היום אכתוב כי בטיפת דיו אחת הוטבעו חמישים עיירות. יבינו אנשים מה שכתבתי. אבל בעוד מאה או יותר שנים אף אחד לא יבין- והבן.
כחוקר מדרשים תחקור מה המקור ההיסטורי של הסיפורים- אם בכלל, אני כאדם פרטי יותר מתענין מה הסיפור הזה עושה לי.
משל למה הדבר דומה- לביקור במוזאון של תמונות אבסטרקטיות או אפילו ריאליות- מדריך המוזאון מסביר יפה מה חשב האמן ומה היתה הסיטואציה ליצירת הציור. קומפוזיציה של הצבעים וכו וכו וכו' מאד מאד מאד חשוב. לי מה שחשוב יותר מה הציור עושה לי!
אליעזרט:
ירוחם, כרגיל טובים דבריך.
אבל לבי אומר לי שידידנו רדף יהיה לו הרבה מה לתרום לדיוננו, והרי אני מזמין אותו, ואת שאר הגולשים שידם רב להם בחכמת הפילוסופיה להשתתף בדיון.
רדףהשיג:
שלום ותודה על ההזמנה.
תראו, השאלה "מהי משמעותו האמיתית של טקסט?" לעתים [לא תמיד] יוצרת את התחושה שמעל לטקסט מרחפת "משמעות". אבל טקסט הוא אוסף כתמי דיו עלי דף - שבלא אנשים שייחסו לו משמעות, אין לו משמעות.
לכן, השאלה צריכה להשאל אחרת: מה אנו רוצים לדעת אודות הטקסט? האם את כוונת המחבר? האם זה להבין את הסיטואציה אותה הטקסט מתאר? האם זה לנתח את התחושות שאותן הטסקט מעורר בפלוני? או בפלמוני?
כל אלה שאלות שונות והתשובות אליהן תיהיינה שונות.
ואילו להתווכח על "איזו מבין שאלות אלה ראוי לשאול?", דומה לאסטרופיזיקאי ומיקרופיזיקאי שיתווכחו אם ראוי לחקור את הכוכבים או את הקווארקים - כאילו שניתן לחקור רק את אחד מבין הדברים הללו.
שכל אחד יחקור את מה שמענין אותו - או את מה שמשלמים לו עבור חקירתו.
"טוֹב אֲשֶׁר תֶּאֱחֹז בָּזֶה וְגַם-מִזֶּה אַל-תַּנַּח אֶת-יָדֶךָ"
רדף
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 17:30 |
|
| |
אגדה בדרך כלל היא כפשוטה, אלא אם האבסורד שלה גלוי כמו אגדות רבה בר בר חנה, אז הכותב התכוון להצפין משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 17:33 |
|
| |
אברהםהעברי: אליעזר היקר
זה באמת דיון מאוד מענין [אני מקוה שמיימוני ירים את הכפפה ויכנס לעובי הקורה].
לדעתי אתה צריך לשקול לפתוח אשכול מיוחד לנושא זה [ברפרוף קל באשכולות האגדה אין אשכול שדן בשתי האסכולות].
אני חושב שראיתי כעין מחלוקתכם- מחלוקת בין רש"ר הירש לר' וולבא. יש ספר של מכתבי הרב וולבה שיצא אחר פטירתו. באחד מהמכתבים הוא מביא את דעת רש"ר הירש, שבאגדה- בשונה מהלכה- אין צורך לעמול לכוון כדעת הכותב, אלא כל אחד מוציא את מה שהוא רואה לנכון [כמובן שאני לא כותב את זה במדויק]. הר' וולבה, כמובן, חולק עליו מכל וכל.
אני מאוד מבקש ממי שיש לו את הספר הנ"ל, שיטרח ויצלם את המכתב הרלוונטי ויעתיקו לכאן ויבורך מפי עליון.
כמו"כ מי שמוצא בכתבי רש"ר עצמו את הנידון הנ"ל.
אליעזרט:
רדף כתב:
השאלה צריכה להשאל אחרת: מה אנו רוצים לדעת אודות הטקסט? האם את כוונת המחבר? האם זה להבין את הסיטואציה אותה הטקסט מתאר? האם זה לנתח את התחושות שאותן הטסקט מעורר בפלוני? או בפלמוני?
קניתי.
אבל בוא ונדמיין סיטואציה כזו. ירוחם ואני ויתר חכמי הפורום יושבים בכתה, ואתה רדף מלמד אותנו טקסט כלשהו, נניח מורה נבוכים או פרקי דרבי אליעזר. באיזו שיטה אתה תנקוט?
תודה לכם רדף ואברהם על דבריכם.
רדףהשיג:
אה - ושכחתי עוד שאלה שניתן לשאול [מן הסתם שכחתי כמה]: "מה הן ההשלכות של הנאמר בטקסט?"
ישנה בדיחה בקרב פילוסופים:
"ידידי המלומד מצא סתירה בדברי. אולם הוא לא הבין את כוונת דברי -- אני לא התכוונתי שתיהיה בהם סתירה"
רדף
אליעזרט:
רדף,
הריני חוזר על שאלתי: אתה הוא המורה ואתה מחליט כיצד ללמד - מה אתה עושה?
רדףהשיג:
לאליעזר:
תלוי אם מדובר בטסקט הגותי או היסטורי או לירי או סיפורי או בדיוני - ותלוי איך אנו מתייחסים אליו בשיעור - האם כאל טקסט הגותי או היסטורי או... וזה בתורו תלוי בלמה מוקדש השיעור: האם למחקר תרבות? האם לפיתוח רגישות פואטית? האם ללמידת טכניקות ספרותיות? וכו' וכו'
גם אם סיכמנו שמדובר בטקסט הגותי, ניתן עדיין לשאול - האם אנו רוצים לדון עליו במונחים שהמחבר היה מכיר או לתרגמו למונחים שלנו?
עוד ניתן לשאול: האם דנים על הטקסט כפי שהבינו אותו לאורך הדורות או כפי שהבינו אותו בדור בו חיברו אותו ?
וכן האלה וכן הלאה שאלות משאלות שונות.
ישנם הרבה וויכוחים מיותרים בסגנון בקרב חוקרי פילוסופיה יוונית, למשל -- שכנראה לעתים מסתתרים מאחוריהם מאבקים על תקנים ותקציבים.
אבל ברמה העקרונית, אינני רואה על מה יש להתווכח - שכל אחד יעשה מה שבא לו..
אם השאלה היא - "איזו פעילות מועילה יותר לאנושות?" - אז פה התשובה שלי חד משמעית: לאלו שאינם מתעסקים בנושא, זה לא ממש יועיל בשום צורה. ואילו לאלה שכן מתעסקים בנושא, עדיף להתעסק במה שליבם חפץ..
רדף
אברום_בורג:
http://books.google.co.il/books?id=uVq9WnW06doC&printsec=frontcover&dq=%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9+%D7%95%D7%90%D7%92%D7%93%D7%94&source=bl&ots=DXq8qHMAvj&sig=1iUfjZKcvd6bXvEgIdlUSYJ18-M&hl=iw&ei=zu_bTITED435sga704miBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCAQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 17:36 |
|
| |
תוקן על ידי שותףסוד ב- 11/11/2010 18:19:41
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 17:38 |
|
| |
רדף השיג:
אני אישית, אם הייתי מלמד את המו"נ, הייתי מן הסתם מערב את הרקע הפילוסופי ממנו הרמב"ם בא [אריסטו, ניאופלטוניזם] עם תרגום הטקסט של הרמב"ם למונחים מודרניים - כדי שגם הרעיונות של הרמב"ם יובנו ויוערכו. אבל זה באמת מכיוון שאני במקצועי ובהתעניינויותיי פילוסוף. אילו הייתי יותר היסטוריון, היה לי, מן הסתם, חשוב הרקע ההיסטורי של קהילת מצריים, כיבוש ספרד ע"י המווואחדין [או איך שלא קראו להם..] וכן הלאה.
רדף
צענערענע:
לרדף
הרי שאלתו של אליעזר ברורה ולכן לא הבנתי מה הטעם של פילפוליך.
הנה השאלה:
"כל ימי אני עמל להבין את מדרשי חז"ל כפשוטם - כלומר על פי כוונת אומרם. "
אליעזרט חוזר פה שוב לבעית המהות שנמצאת בטקסט שבלעדיה אין הבנת הטקסט.
ולהבין פרושו פשוט מה בעצם רצה המחבר להעביר אלי בטקסט?
האם הנושא המהותי כאן הוא מזג האוויר או מזגו של פלוני?
האם הטקסט מביע נזיפה או שהוא נטרלי מבחינת הרגש שאותו רצה המחבר שנרגיש?
האם יש כאן ציניות או אין?
וכדי לתפוס את המהות חייבים להתמקד בהקשר שבו נאמרו הדברים.(וזה לא פשוט ומכאן הטעויות הרבות)
ומי שיגיד לך שהוא יכול לפרש את המדרש כרצונו ולא אכפת לו מהי כוונת המחבר והוא שמח וטוב לב -הרי גם ילד בן שש יכול להגיד את זה.
רדףהשיג:
"ומי שיגיד לך שהוא יכול לפרש את המדרש כרצונו והוא שמח וטוב לב -הרי גם ילד בן שש יכול להגיד את זה."
נכון - גם ילד בן שש יכול להגיד את זה.
הרי שימי לב שאמרתי שכל אחד יעשה מה שבא לו - לא שצריך לתת משרת פרופסור לכל מי שעושה מה שבא לו...
רדף
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:02 |
|
| |
יסלח לי אם דילגתי על כמה הודעות קצרות. צענערענע: "כל אחד יעשה מה שבא לו" המשפט הזה חייב להיות משפט ציני כי רציני הוא לא.
ירוחםשמ:
צענע
כל אחד יעשה מה שבא לו" המשפט הזה חייב להיות משפט ציני כי רציני הוא לא.
לא ידעתי כי לימוד והבנת המדרשים הוא אחד מתרי"ג המצוות. ולכן לא יכול כל אחד לעשות מה שבא לו.
כלומר צריכים לפעמים לשבור את הראש על טעות דפוס או שיבוש לשוני.
רדףהשיג:
כוונתי להגיד שוויכוחים על מה צריך לעשות או על איך לעשות דבר מה הם ריקים אם לא הסכמנו מראש על המטרות שלשמן אנו עושים דבר מה. ניתן להתווכח על האופן היעיל ביותר לבנות מטוס או על האם לבנות מטוסים או שמא אוניות - כשברור שהמטרה היא תעבורה. אבל וויכוח על האם לבנות אוניות או לגדל חיטה הוא לא מובן.
צענערענע:
לרדף אבל כאן ברור מאד מה אנחנו רוצים- אנחנו רוצים להבין מה רצו חז"ל לומר לנו.
לירוחם מה שייך תרי"ג מצוות לכאן? האם פה בפורום אינך רוצה להבין מה כתב לך פלוני? האם אתה רוצה לפרש את דברי פלוני כרצונך ואז המסר יאבד? (ואם נפלה טעות או שיבוש בדברי חז"ל כאן ההבנה תהיה לוקה בחסר אבל אני מדברת על הכלל ולא על היוצאים מן הכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:03 |
|
| |
עד כאן התגובות לנושא זה באשכול שם. עתה נצפה שיתפתח הדיון כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:08 |
|
| |
אלה דברי ירוחם:
מדרש כשמו -יש לדרוש אותו- אסור ללמוד אותו כפשט, הוא לא נאמר כפשט, הוא נאמר כדרשה מרומזת ,כמשל, כמיצוי אפשרויות וכד,'- האמת כי בעצם לא כל כך חשוב מה היתה כונתו של בעל המדרש- למרות שזה מאד חשוב, חשוב מה המדרש מלמד אותך- אותך - מה אתה מבין ממנה- תפעיל את המח שלך- עזוב את האחרים מה שהם אומרים. מה אתה אומר זה מה שחשוב, קיבלת מהמדרש את החומרים תבשל ממנה תבשיל. אתה תבשל.
ואלה דברי הרמב"ם
.."ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:09 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: |  | | אגדה בדרך כלל היא כפשוטה, אלא אם האבסורד שלה גלוי כמו אגדות רבה בר בר חנה, אז הכותב התכוון להצפין משהו. |
|
never underestimate the stupidity of mankind
פעם סיפר לי מכר אחד מהישיבה ברצינות מוחלטת על איזה באבא שנתקל במעיין מבעבע ואמר: זהו הפתח לגהנם.
ופעם סיפר לי מישהו שסעדתי על שולחנו גם כן, ברצינות מוחלטת, על איך ה"אביר יעקב" שט על גבי שטיח ממרוקו לארץ ישראל
וניתן גם לקרוא סיפורי שלום עליכם כדי להתרשם מסוג האמונות שרווחו ועדיין רווחות..
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:15 |
|
| |
הערה טכנית: כשאני פותח את האשכול הזה [רק את זה] הוא מתפרס לי לכל רוחב המסך וקצת בורח שמאלה [ חצי מהאייקונים שבראש כל תגובה בצד שמאל אני לא רואה]
יש את זה לעוד מישהו? איך מסדרים את זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:24 |
|
| |
" צענערענע:
לרדף
אבל כאן ברור מאד מה אנחנו רוצים- אנחנו רוצים להבין מה רצו חז"ל לומר לנו.
" לא נכון - ירוחם טוען שמה שחז"ל התכוונו אליו איננו פאקטור.. אם כדברייך, אז אליעזר צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:26 |
|
| |
שתי השיטות הנזכרות כאן משתמשות במדרש כפשוטו. אליעזר רוצה לפרש לפי האוירה נהגה שם ואז (הקשרים הסטוריים סוציולוגיים וכ') וירוחם רוצה לפרש לפי האוירה שנוהגת כאן ועכשיו (מה שנראה ומתאים לנו).
אף אחד מהם הוא לא כמדרשו (כמ"ש בכותרת).
כמדרשו פירושו להבין דבריהם על פי הנרמז בהם וכמ"ש הרמב"ם בהקדמת חלק לגבי הכת השלישית שיודעת שיש בדרי חכמים נגלה ונסתר. וכאשר הנגלה קשה (נמנע המציאות) יפנו רק לנסתר, ואם הנגלה קל ישלבו אותו עם הנסתר. הדרך ללמוד את המדרש דורשת להכיר עומק דברי חז"ל באופן כללי וליישם אותה על מדרש זה באופן פרטי. האוירה פה ושם ממש לא קשורה לעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:36 |
|
| |
לאברהם העברי
אם לא שמת לב הבאתי קישור קצר לקישור שהביא אברום בורג שהוא אשם בהרחבת המסך.
ובמקום למחוק את הקישור הרחב שלו מחקת את שלי וכעת נשאר עם העמוד הרחב עד שיואילו מנהלי המשנה לתקן
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 18:42 |
|
| |
לרדף
ראה את דברי הרמב"ם מול דברי ירוחם כפי שהביאה ריב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 19:15 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: | | אגדה בדרך כלל היא כפשוטה, אלא אם האבסורד שלה גלוי כמו אגדות רבה בר בר חנה, אז הכותב התכוון להצפין משהו. |
|
ואני אומר, גם אגדות רבב"ח הם לא סתם צופן, שמישהו חיפש להגיד משהו והמציא סביבו סיפור, אלא שאלו באמת אגדות שהיו יורדי הים מספרים, רבב"ח היה מן הנחותי והיה מטייל הרבה בעולם עם נוסעים וספנים, והביא גם סיפורים מעניינים שראה בארצות ערב. הוא חזר על אגדות פנטסטיות שסופרו אצל הנוסעים דאז, מסיבות שלו - הניתנות להסברים שונים או לרמזים שונים, אבל לא סתם צופן מלאכותי.
|
|
|
|
|
