| נשלח ב-17/12/2010 13:15 |
|
| |
כבוד המת? בעקבות שריפתו של מיידוף גונייור
בכתבה נאמר כי מתעסקים ניסו להציל את כבוד המת.
ושאלתי לחברים- בלי קשר לנפטר- מה זה כבוד המת? מי ואיפה במקורות הראשונים נתנו כבוד למת? כלומר לגופה של המת, ולא לאישיותו.
זוכרים בכבוד ואהבה את הנפטר. אבל את גופו המרקיב? אצלנו אפילו רק את העצמות שהבשר מזמן הרקיב. ואפילו את העצמות שאיננו יודעים מי הוא- או הם? _________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 17/12/2010 13:17:25
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 13:46 |
|
| |
לירוחם
האם יש פסוק חזק יותר המתאר את כבוד המת? "וְכִי יִהְיֶה בְאִישׁ חֵטְא מִשְׁפַּט מָוֶת וְהוּמָת, וְתָלִיתָ אֹתוֹ עַל עֵץ. לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ, כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא, כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי, וְלֹא תְטַמֵּא אֶת אַדְמָתְךָ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה"
ובמקור הבא:
"להוריד את אלוקים מהחבל"
"לעומת זאת, הפסוקים בפרשתנו מבטאים יחס שונה ואחר למציאות של קידוש השם הנובעת מתוך המשפט. איסור הלנת המוצא להורג חל על אדם שהורשע בדין תורה, בבחינה של גילוי משפט אלוקים נורמטיבי. הפושע נידון לכפר על חטאיו במוות; אבל עתה המשפט נגמר, הצדק נעשה, וכל מה שיש כאן הוא אדם – כבר לא פושע[1] – מתנדנד על החבל. צלם אלוקים שהפך להיות קללת אלוקים. את המציאות הזו, שבה אדם הצליח להשחית את צלם האלוקים שבו עד שסיים את מסעו כגווייה שעורבים מנקרים בה – את הגילוי הזה אי אפשר להראות. הוא מהווה קללה ועלבון לקדוש ברוך הוא עצמו. את אותו אומלל יש להחזיר לאמא אדמה, ולא לטמא אותה בחשיפה של ההוויה הכאובה הזו. [1] עיין משנה תורה לרמב"ם, פרק יג מהלכות סנהדרין, הלכה ה.
tetze.doc http://www.siach.org.il/pub//sbt_ki-tetze.doc
(אגב הנושא שצלם אלוקים הוא כפשוטו כבר נדון כאן בעבר)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 13:57 |
|
| |
לענ"ד יש לחלק בין תליה שזה נעשה לביזוי או להרתעה ולכן מה שלא צריך אין צורך. (מה גם שזה בטח גורם הרבה עגמת נפש לקרוביו לראות אותו ככה כל הזמן, ומרקיב מול עיניהם של אנשים)
אבל שריפת גופה, או ניתוחה לצורך מסוים אין בזה ממש משום ביזוי (וכי יהיה אסור לצעיר לנתח זקן כי הוא עובר על "והדרת פני זקן"?) מה עוד שהרבה פעמים זה לטובת הנפטר, או לפי בקשתו...
כמו במקרה הבא:
וַיָּקוּמוּ כָּל אִישׁ חַיִל וַיֵּלְכוּ כָל הַלַּיְלָה וַיִּקְחוּ אֶת גְּוִיַּת שָׁאוּל וְאֵת גְּוִיֹּת בָּנָיו מֵחוֹמַת בֵּית שָׁן וַיָּבֹאוּ יָבֵשָׁה וַיִּשְׂרְפוּ אֹתָם שָׁם
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 14:35 |
|
| |
כובד המת היא כלפי החי שחושב על כבודו אחר מתו,
הרי אף אחד לא רוצה שהחיים יזלזלו בגופו אחרי שמת, אז תשאלו הרי הגוף לא בעצם ה"אני" אשיותי ?
אבל בכל זאת אני לא רוצה לחשוב על זה שיזלזלו בגופי,
לדוגמא: יבוא שודדים\מאפיה אלי ויאמרו לי תן מיליון יורו, ואם לא נפזר את גופך אחרי מותך בככר פריז באמצע היום,
מי הוא הגבר שלא יתן להם ?? האם יעלה במחשבתו: מה בכך הרי במילא זה רק גופי ולא אישיותי,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 14:38 |
|
| |
מה הקשר בין ניתוח לזקן חי לבין ניתוח לאחר המוות?(שהוא לטובת המדע או אברים לתרומה שזה לא נושא האשכול.)
נושא האשכול האם יש בכלל לחלוק כבוד כל שהוא למת שהרי לגוף אין חשיבות.
ולגבי זה שאמרת שקרובי התלוי חשים עגמת נפש הרי זאת ההוכחה שהם רוחשים כבוד גם לגוף הנפטר.
ולעניין שאול ובניו ראה כאן:
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1146295&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 14:48 |
|
| |
ירוחם וחברים,
כמדומה אני שיש כאן שתי סוגיות שונות:
א. מה טיבו של המושג 'כבוד המת'.
ב. האם בשריפת גופה יש ביזיון למת.
אעיר כאן קצרות על הנושא השני. כל עניין הכבוד הוא עניין סוציולוגי טהור. עמים רבים נוהגים לשרוף את המת וזהו כבודו, ואילו אחרים נוהגים לקברו וזהו כבודו. בקיצור הכול תלוי במנהג המקובל. כשהאש לוחכת את בשרו ועצמותיו של המת בבת אחת אין הוא סובל יותר או פחות מאשר כשהתולעים אוכלים את הבשר במשך שבועות וחודשים.
נ. ב. אבל 'כבוד החי' וודאי וודאי שיש כאן - כלומר כבודם של אותם מתעסקים והעיתונאים שכותבים על כך.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/12/2010 14:49:25
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 14:59 |
|
| |
ירוחם מה אתה צריך ראיה יותר מפרשת השבוע שהיו חונטים את המתים ויעקב כ"כ היה איכפת לו שהוא ישכב עם אבותיו ויוסף כל כך היה איכפת לו שיעלו את העצמות שלו ממצרים,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 15:11 |
|
| |
נושא האשכול אינו איזו דרך נאה יותר לשמירת כבוד המת האם שריפת הגופה או קבורה בארון או בצורה אחרת.(שזה כמובן תלוי תרבות)
נושא האשכול היה איפה במקורותינו מצינו שבכלל המת ראוי לכבוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 15:14 |
|
| |
אם יעקב ויוסף מתחננים ומשביעים על המקום של מנוחת הגוף שלהם סימן שהם התייחסו אליו יותר מלכמה עשרות ק"ג שפעם איחסן את הנפש שלהם, על הבגדים שלהם הם לא השביעו שייקחו אותם ממצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 17:45 |
|
| |
הגוילם
את יעקב ויוסף חנטו- הוציאו מקרבם את כל האברים הפנימים- יעקב היה מיסדו של עם חדש, ומטבע הדברים מקומו בארץ המיועדת לעם. יעקב הכיר את עמו- הוא לא רצה שגושן תהפך לאומן- שירדו אליו לקברי צדיקים ואבות.
צענע
קללת אלוקים תלוי- הכונה לבית הדין שדן אותו- פתאום את לא מביאה את המקורות של חז"ל על הפרוש של הפסוק?
מקס
אין לי כל בעיה עם ההצעה שלך.. בתקופת התנ"ך לא קברו- ראה סיפור אלישע שגופתו אפילו לא כוסתה באדמה. ונזרק בה גם גופה אחרת
בתקופת המשנה והגמרא לא קברו רק אנשי מעלה-מפאת כבודם ולא מפאת כבוד המת. היו מניחים את הגויות במאספה ולאח שהבשר הרקיב ונעלם, היו אוספים את העצמות המפוזרות -מי שרצה- ומניחים אותם בכדים.
הרבה יותר מכובד בעייני שריפת הגופה- מאשר אלפי תולעים יאכלו אותה לאט לאט. פשוט ענין של העדפה.
יהודי בא הביתה ומספר לאשתו- היום בעולם המודרני- שורפים את הגופה- ואת האפר מניחים בצנצנת קריסטל בויטרינה.
אמרת לו אשתו- אני שמרנית ולכן אצלי אתה תשכב עמוק עמוק באדמה ולא בויטרינה
בעל ביקש שיפזרו את האפר של גופתו מעל הקניונים עזריאלי ואיילון- והסביר לשם אני בטוח אשתי תבא לבקר.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 18/12/2010 18:00:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 18:25 |
|
| |
"מקור הדין
הציווי ההלכתי לקבורת נפטר נלמד מהפסוק "לֹא-תָלִין נִבְלָתוֹ עַל-הָעֵץ, כִּי-קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא" (ספר דברים, פרק כ"א, כ"ג) - פסוק המכיל מצוות לא תעשה ומצוות עשה כאחד.
אך עיקרון קבורת הנפטר מבוסס גם על מספר מקורות נוספים במקרא. ההתיחסות היא לא רק לנפטרים יהודים אלא אף לאלו שאינם יהודים וכך מסופר כי יהושע תלה את מלך העי, ולעת ערב קבר אותו תחת גל אבנים.[2]
התפיסה כי בן אנוש במותו "שב אל האדמה" מוזכרת לראשונה לאחר שחטא אדם הראשון ואכל מעץ הדעת אמר לו הקדוש ברוך הוא: "בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב" (ספר בראשית, פרק ג, 19).
בפרקי דרבי אליעזר מסופר שאדם הראשון למד מן העורב לקבור את המת כשהרג קין את הבל: "היו אדם וחוה יושבים ובוכים ומתאבלים עליו, ולא היו יודעים מה לעשות להבל, שלא היו נהוגים בקבורה. בא עורב אחד שמת לו חברו, לקח אותו, חפר בארץ וטמנו לעיניהם אמר אדם ואמר 'כעורב אני עושה' וקבר את הבל." (פרקי דרבי אליעזר, פרק כא). כך גם מסופר במקרא על אברהם אבינו שקנה "אחוזת קבר" לשרה במערת המכפלה וקבר אותה שם.[3] ועל משה נאמר "וְלֹא-יָדַע אִישׁ אֶת-קְבֻרָתוֹ, עַד הַיּוֹם הַזֶּה" (ספר דברים, פרק לד, ו). " (ויקיפדיה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 18:38 |
|
| |
ירוחם: שבוע טוב
חשבתי ששאלתך היא בשביל מי הכבוד למשפחה או למת עצמו, ואמרתי שהכבוד היא למת שהוא עוד חי,
אבל לפקפק בעצם הקבורה ???? ועוד במקורות ??? זה כבר מוזר בעיני !!
אף אדם לא רוצה שיזלזלו בגופו אחרי שימות,
ואם יש תרבויות ששורפים ?! אז זה כבודם,
אבל לזלזל ?! לא שמענו בשום תרבות בעולם, אולי רק במדינת ישראל לדעבוניינו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 19:11 |
|
| |
שבוע טוב מקס במקרה הסיפור של מיידוף היה באמריקה- ושם ניסו יהודים טובים להציל את גופו מהשריפה- שבה בחר.
לא טענתי שאני נגד קבורה- הרי בלי זה היה הופך לבעיה אקולוגית ובריאותית אם לא היו קוברים,- הנושא הוא כבוד המת- יותר נכון כבוד גופו של המת. מה פרוש במדינת ישראל מזלזים במתים- אני גר פה בארץ ולא יודע למה אתה מתכון- ליויתי הרבה אנשים לבית עולמם ולא ראיתי לפני ואחרי כך זלזול במת. מלעיטים את ראשנו בשקרים וצאי אמת. השתתפתי כבר בהרבה לוויות- מבתוקף עסקי וקשרי המסחריים, גם בלויות אלטרנטיביות, בלוית האחרות היה יותר כבוד למת, מאשר בלוית שלנו- למרות שמבקשים סליחה מהנפטר- דבר שאחרים לא עושים,
אספר לך מה זה בזיון המת בארצנו ,דוגמה אחר מני רבות שאני מכיר, ויש הרבה יותר, בבית שמש החרדית הבלנית של המקווה נפטרה לפתע. אשה צעירה, שלשה ילדים, אנשי שלומנו חששו כמובן שלאור המוות הזה, יבאו הרופאים והמשטרה לחקור את סיבת המות- כמתבקש בכל חברה נורמלית- מבחינה בריאותית אולי נשאה מחלה וכד אב לא אצלנו- לקחו את הגופה העמיסו אותה על טנדר- ויצאו מקום מסתור לגופה, וכך על הטנדר העבירו אותה ממקום למקום זמן רב. זה היה כבוד המת ממש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 22:45 |
|
| |
האם היה ביטוח חיים על שמו של המנוח לפני פטירתו ? האם ביטחו את חייו כערובה לחובות שהיה חייב לאחרים ? יתכן שהשריפה באה להשמיד ראיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2010 00:23 |
|
| |
לענ"ד בפסוק על קבורה לא משמע שהיא משום כבודו של המת התלוי, אלא משום שהוא מטמא את הארץ: וְכִי יִהְיֶה בְאִישׁ חֵטְא מִשְׁפַּט מָוֶת וְהוּמָת, וְתָלִיתָ אֹתוֹ עַל עֵץ. לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ, כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא, כִּי קִלְלַת אֱלֹדִים תָּלוּי, וְלֹא תְטַמֵּא אֶת אַדְמָתְךָ אֲשֶׁר ה' אֱלֹדֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה כל ההלכות הרבות והחמורות הנוגעות לכבוד המת, הן דרבנן או דרשות של חכמים שאנו לא היינו מעלים על דעתנו לפרש כך את המקרא. חכמים אמרו דין מת מצוה, שדוחה איסורי טומאה אפילו של כהן גדול ונזיר, ואמרו שהמת אסור בהנאה, וכל תכריכיו וגם קברו. לכל אלה אין מקורות בתורה. והרי יש גם הרבה איסורים דרבנן שהתירו משום כבוד המת. יש כאן חידוש מטעמי הומניזם / מצפון / מוסר, או קראו לו כרצונכם, (בעיני זה מקרה כעין הוראת שעה, שחכמים רשאים לומר מסברא שהתורה לא התכוונה שנקפיד על איסור זה גם במקום שיתבזה אדם), וברמב"ם נמצא היתר קבוע של איסור תורה מפני כבוד המת, בהלכות אבל פרק ב הלכה ז אשתו של כהן מתטמא לה על כרחו ואינו מטמא לה אלא מדברי סופרים, עשאוה כמת מצוה, כיון שאין לה יורש אלא הוא לא תמצא מי שיתעסק בה, [אל תטענו שהיא חלק מדין תורה של "מת מצוה", "עשאוה כמת מצוה" "מדברי סופרים" מוכיח שאינה בכלל מת מצוה. וגם למת מצוה אין מקרא ברור, אלא שאחר הסברא מצאו לו מקרא, לכי תדוק אגב, גם פיקוח נפש הוא הלכה שלא היה לה מקרא ברור בזמן התנאים, וכנראה שהוא סברא כנ"ל] נמצא שהלכות שהן מטעמי מצפון ולא מטעמי גזירת הכתוב הן הדברים שעליהם בזמננו חרדים וחילונים נלחמים במדינת ישראל
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2010 07:20 |
|
| |
ירוחם
נושאים אקטואליים מספקים חומר קבוע לפורום שלנו.
הנושא של מיתה וקבורת המת הוא מרתק, אבל אסתפק רק בשאלות שהעלית. וכפי שכתב גם אליעזרט, יש כאן לפחות שתי שאלות.
א. מהו כבוד המת.
ב. האם שריפת המת הוא כבודו או ביזויו.
ואם עוסקים במעשה שהבאת (חבל שלא ציינת לינק כי אני מבין מה היה רק מתוך המשפט שכתבת ומתוך השוואה לעלילות ההפגנות אצלנו בישראל), אז יש כאן שאלה נוספת: כמה יש לטרוח על זה, למחות ולהפגין גם בפני מי שלא ישמעו בקולנו (החרדים) או אינם שותפים כלל לאמונותינו.
ואני מניח את השאלה הראשונה ועוסק בשניה.
באחד מספרי היברובוקס זכורים לטוב ראיתי קונטרסון קטן ובו עסק רב איטלקי בשאלה אם מותר לשרוף גופה של מי שביקש לעשות זאת. לאחר שניתח את המקורות הגיע למסקנה שאין הבדל רב בין שריפה לקבורה. בזו וזו, לדעתו, צריך הגוף להתפורר ולשוב לעפרו. השריפה עושה זאת מהר יותר, וכמדומה שהביא ראיה מסיד שהיו נותנים על הגופה (איני זוכר מהיכן לקח זאת) כדי לזרז את התהליך.
ולשאלה השלישית: האם יש להשקיע מאמצים במניעת שריפת גופה? לדעתי ודאי שלא. אין זה טוב יותר משאר מצוות שאנו פטורים או אסורים למחות עליהן בפני מי שאינו מאמין בהן.
ושוב אני מקצר ומדלג. יש מצוות או מנהגים ואמונות שנתקבעו בחברה בת זמננו בתור חשובים ביותר. ליחס זה מתווספת הגישה הפסיכולוגית הטבעית להחשיב את המוות ומה שקשור בו, כפי שכאן זה בא לידי ביטוי בעמים ובתרבויות שונים. מסתבר שיש להוסיף ולדון גם במניעים של קבוצות אנשים מסויימים לעשות רעש סביב קבורת מתים, מניעת ניתוחם ועוד. אבל אלו אינם מייצגים את ההלכה אלא, במקרה הטוב, את יראת השמים שלהם שאינה מושתתת תמיד על ידע.
אשכול כזה יכול להתפשט למקומות רבים. הוא יחפוף לנושאים שכבר עלו ואיני זוכר היכן וכמה נאמר. אני מציע לדון בשאלות הבאות:
א. מה הן ההלכות של קבורת המת.
ב. האם שריפת מת היא איסור, מצוה או רשות.
לגבי השאלה על הסוציולוגיה של הפגנות והתערבות בהחלטות של אחרים, לדעתי עדיף למנוע דיון כזה שמוביל למדרון חלקלק.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
|