בית פורומים עצור כאן חושבים

האם הוכחת אלוקים ליהדות אינה פרדוקס?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/1/2011 18:12 לינק ישיר 
האם הוכחת אלוקים ליהדות אינה פרדוקס?

ראשית
שלום עליכם מרנן ורבנן, אני צופה בכם זה זמן רב, אך עד עתה כתבתי בפרומים אחרים.
לאחר זמן ראיתי כי מקום זה הוא משכנתם של אנשים אינטלגנטים, יצירתיים, ובחלקם רציונליים. 

אז בוא ניגש לשאלה.
בכל התורה כולה אינו מוזכר התגלות אלוקית של ממש לפני העם, אלא רק אחורי אלוקים למשה רבנו.
היהודים במצרים לא ידעו שיש אלוקים, אלא רק האמינו שיש אלוקים לאחר ראות עיניהם את האותות והמופתים.
הרי שכל התלות של היהדות באלוקים הנו באותות ובמופתים.

משמעות הדבר: כל אמונתם של היהודים באלוקים נתלית אך ורק באותות ומופתים שנעשו על ידי משה רבנו עצמו, כשהוא מסביר כי יש אלוקים והוא שליחו, כדוגמת יציאת מצרים, הוצאת הסלע מהמים, מכות מצרים, כל אלו נעשו ע"י פעולות של משה.
אם כך: משה הוא נביא אשר מחולל ניסים ומבקש מהעם לקיים את כל חייהם על פיו ולעבוד את אלוקיו.
וכלל לא בטוח אם משה אכן הוא אחיהם של מרים ואהרן, שכן לא היו בדיקות ד.נ.א ואולי הוא בכלל מעם אחר.

מצד שני: בתורה עצמה בספר דברים פרק י"ג הוא פרק שלם העוסק בנביא אשר יקום ויאמר ללכת לאלוהים אחרים.
וע"כ נאמר, לא תשמע אל דברי הנביא, אלא הרגהו. משום שזהו ניסיון ע"י אלוקיכם אשר רוצה לראות האם אוהבים אתם אותו בכל לבבכם ובכל נפשותיכם.
ישנם כמה בעיות.
1) אם כל אהבת אלוקים זה, נובעת אך ורק מקיום המופתים, מדוע לא תוכל להשתנות ע"י מופתים, משום הפה שאסר הפה שהתיר, או משום זה אהבה התלויה בדבר.?
2) כל אמונתינו בתורה היא אך ורק ע"י הניסים שחולל נביא בשם משה, מדוע אנו מאמינים לכך? אולי הוא נשלח ע"י אל אחר אשר רצה לנסותנו אם אנו אוהבים אותו אם לאו?

3) משל למה הדבר דומה: לקוסם אשר מראה קסם אשר מדהים את כל תושבי העיירה, אך כאשר עושים זאת גם קוסמים אחרים, מסביר הקוסם הראשון לתושבים: אני הוא הקוסם האמיתי, ואלו הם תלמידיי. הם למדו ע"י את כל הטכניקות מא' ועד ת'. והנה ראו קסם נוסף אשר אעשה והוא מדהים יותר, וזהו יהיה ההוכחה שאני הוא הגדול מכולם.
אך זכרו: אם יבוא קוסם אחר ויראה לכם קסם זה, אין זה אלא חיקוי שלי והוא למד זאת ממני.
אך הנה קם קוסם חדש, ומפליא הוא בקסמיו, ואף אומר לכולם: אני הוא הקוסם הגדול, וגדול אני מהקוסם שהכרתם.
אין ספק כי כל אמונתם של תושבי העיר בקוסם הראשון תתפוגגנה. 

באם יקום נביא ויאמר כי ישנו אלוקים גדול הרבה יותר מאלוקים זה, ויוכיח זאת ע"י מופתים שלא נראו מאז יציאת מצרים, ואשר אתם לא ראיתם מעודכם, ובמקרה הזה גם המדענים כולם יודו כי זהו נס בכוח עליון והיא הוכחה מדעית, מדוע לא נוכל ללכת אחר אותו נביא? כל סיבת הסיבות שהלכנו אחר אלוקינו זה ניסים שאפילו לא ראינו, אלא נראו ע"י אבותינו.

אז מה אתם אומרים: זה לא פרדוקס?

ב
 כִּי-יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת: 

ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: 
ד לֹא תִשְׁמַע אֶל-דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל-חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה ה' אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל-לְבַבְכֶם וּבְכָל-נַפְשְׁכֶם: 
ה אַחֲרֵי ה' אֱלֹהֵיכֶם תֵּלֵכוּ וְאֹתוֹ תִירָאוּ וְאֶת-מִצְוֹתָיו תִּשְׁמֹרוּ וּבְקֹלוֹ תִשְׁמָעוּ וְאֹתוֹ תַעֲבֹדוּ וּבוֹ תִדְבָּקוּן: 
ו וְהַנָּבִיא הַהוּא אוֹ חֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא יוּמָת כִּי דִבֶּר-סָרָה עַל-ה' אֱלֹהֵיכֶם הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וְהַפֹּדְךָ מִבֵּית עֲבָדִים לְהַדִּיחֲךָ מִן-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוְּךָ ה' אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בָּהּ וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ: 
המשך הפרק עוסק אף הוא בנביא זה.

יש להקפיד לא לכתוב שם ה' - מ. משנה


תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 30/06/2011 17:27:21




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2011 18:20 לינק ישיר 

רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ח

הלכה א
משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה,

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 18:55 לינק ישיר 

המשך לצטט-

הלכה ב'- ובמה האמינו בו, במעמד הר סיניי:  שעינינו ראו, ולא זר, ואוזנינו שמעו, ולא אחר--האש והקולות והלפידים.  והוא ניגש אל הערפל, והקול מדבר אליו; ואנו שומעים:  משה, משה--לך אמור להם כך וכך.  וכן הוא אומר "פנים בפנים, דיבר ה' עימכם" (דברים ה,ד), ונאמר "לא את אבותינו, כרת ה' את הברית הזאת" (דברים ה,ג).

הלכה ג'-  ומניין שבמעמד הר סיניי לבדו, היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי--שנאמר "הנה אנוכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עימך, וגם בך יאמינו לעולם" (שמות יט,ט):  מכלל שקודם דבר זה, לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 18:58 לינק ישיר 

ואני מקשה על הרמב"ם

שמות פרק ד

א וַיַּעַן מֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר, וְהֵן לֹא-יַאֲמִינוּ לִי, וְלֹא יִשְׁמְעוּ בְּקֹלִי:  כִּי יֹאמְרוּ, לֹא-נִרְאָה אֵלֶיךָ ה'.  בוַיֹּאמֶר אֵלָיו ה', מזה (מַה-זֶּה) בְיָדֶךָ; וַיֹּאמֶר, מַטֶּה.  ג וַיֹּאמֶר הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה, וַיַּשְׁלִכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ; וַיָּנָס מֹשֶׁה, מִפָּנָיו.  ד וַיֹּאמֶר ה', אֶל-מֹשֶׁה, שְׁלַח יָדְךָ, וֶאֱחֹז בִּזְנָבוֹ; וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיַּחֲזֶק בּוֹ, וַיְהִי לְמַטֶּה בְּכַפּוֹ.  ה לְמַעַן יַאֲמִינוּ, כִּי-נִרְאָה אֵלֶיךָ ה' אֱלֹהֵי אֲבֹתָם:  אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק, וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב.  ו וַיֹּאמֶר ה' לוֹ עוֹד, הָבֵא-נָא יָדְךָ בְּחֵיקֶךָ, וַיָּבֵא יָדוֹ, בְּחֵיקוֹ; וַיּוֹצִאָהּ, וְהִנֵּה יָדוֹ מְצֹרַעַת כַּשָּׁלֶג. ז וַיֹּאמֶר, הָשֵׁב יָדְךָ אֶל-חֵיקֶךָ, וַיָּשֶׁב יָדוֹ, אֶל-חֵיקוֹ; וַיּוֹצִאָהּ, מֵחֵיקוֹ, וְהִנֵּה-שָׁבָה, כִּבְשָׂרוֹ.  ח וְהָיָה, אִם-לֹא יַאֲמִינוּ לָךְ, וְלֹא יִשְׁמְעוּ, לְקֹל הָאֹת הָרִאשׁוֹן--וְהֶאֱמִינוּ, לְקֹל הָאֹת הָאַחֲרוֹן.  ט וְהָיָה אִם-לֹא יַאֲמִינוּ גַּם לִשְׁנֵי הָאֹתוֹת הָאֵלֶּה, וְלֹא יִשְׁמְעוּן לְקֹלֶךָ--וְלָקַחְתָּ מִמֵּימֵי הַיְאֹר, וְשָׁפַכְתָּ הַיַּבָּשָׁה; וְהָיוּ הַמַּיִם אֲשֶׁר תִּקַּח מִן-הַיְאֹר, וְהָיוּ לְדָם בַּיַּבָּשֶׁת. 

יש להקפיד לא לכתוב שם ה' בציטוטים מהמקרא! - מ. משנה



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 30/06/2011 17:29:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2011 19:01 לינק ישיר 

מקס
אתם הרי לא נותנים כל תשובה לשאלה. אתם  מביאים ראיה לדברי הקוסם-לפי המשל- מתלמידיו  של אותו קוסם ככביכול.

ראיה מביאים מגורם חיצוני או מטענה הגיונית הסותרת את הגיונו של השואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 19:08 לינק ישיר 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2011 19:08 לינק ישיר 

ירוחם:

פותח האשכול יוצא בהנחה שלא הכירו את האלוקים, וזה טעות טרגית,

ידעו וגם פרעה ידע,
הבעיה שלדבר בשמו ?! חייבים להוכיח !!
היום כל חמור מאמין לכל חמור אחר שמדבר בשמו,
פעם היו אנשים יותר פיקחים,
ולכן צדק משה שביקש להראות להם אות ומופת, אבל לא לעצם קיומו של האלוקים, רק על השליחות,


תוקן על ידי maxmen ב- 03/01/2011 19:09:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 19:16 לינק ישיר 

ספקnik כתב:
ואני מקשה על הרמב"ם

שמות פרק ד

א 
וַיַּעַן מֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר, וְהֵן לֹא-יַאֲמִינוּ לִי, וְלֹא יִשְׁמְעוּ בְּקֹלִי:  כִּי יֹאמְרוּ, לֹא-נִרְאָה אֵלֶיךָ ה'.  


ספקניק-

המשך הרמב"ם מדבר שבמעמד הר סיני נסתלקו ספיקותיהם כי הם שמעו את הקב"ה מדבר עם משה, ולא סמכו על דבריו עצמו. זה לא עונה על שאלתך ?

נא להקפיד לא לכתוב שם ה' - מ. משנה

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 30/06/2011 17:31:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 19:18 לינק ישיר 

מקס
זה לא מדויק -משה ביקש מאלוקים גם ובעיקר להציג את עצמו- על מנת שיוכל להציג ולהוכיח לעם כי  באמת האלוקים התגלה אליו.  הפסוק בהמשך אומר תנו לכם מופת לא להם.
המופתים הללו לא היו מופתים מי יודע מה- הרי כל תלמיד שנה- ג -בבית הספר לחרטומים בצוען מצרים עשה מופתים גדולים יותר.
הרי משה לא היה תמים- הוא ידע שמיד יעשו מופת דומה החרטומים, ולכן יש לחפש את הפרוש על המופתים לא כפשוטו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 19:40 לינק ישיר 

שותף
מרוב הרדיפה אחר הדרש והסוד נשכח פסוק מפורש- ויאמינו בה' ובמשה עבדו- לא צריך בשביל כך את הרמב"ם.

ספקניק

הנך מתבקש להקפיד- כשאתה מעתיק קטעים מהתנ"ך להעתיקם בלי שמות ה' המפורשות- יש אם זה בעיה הלכתית להרבה מהגולשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 20:11 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
שותף
מרוב הרדיפה אחר הדרש והסוד נשכח פסוק מפורש- ויאמינו בה' ובמשה עבדו- לא צריך בשביל כך את הרמב"ם.


ירוחם

מחפשים ראיה מכח מה האמינו במשה, וע"ז הובאו דברי הרמב"ם (שהם פשט בודאי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 20:26 לינק ישיר 

לא הבנתי מדוע יש כאן פרדוכס?
עקרונית ניסים אמורים לעורר אותנו להאמין במחוללם. לאחר שניתנה תורה, ונניח לצורך הדיון שאמונתנו בה אכן מבוססת על ניסים כהנחת בעל האשכול, היא עצמה הורתה לנו שלא לקבל דברי נביא מכאן והלאה מכוח ניסים, כי אולי הקב"ה מנסה אותנו. מה הבעיה בזה?
במתן תורה הוא ודאי לא עשה ניסים רק כדי לנסות אותנו, שהרי כלל לא הוזהרנו קודם לכן שלא ללכת אחרי ניסים. אז מדוע שלא נאמין בהם?
חוצמזה, גם בנביא אנחנו בוחנים אותו לאור ניסים, וכן מפורש גם ברמב"ם. רק אם הוא אומר לנו ללכת אחרי אלוהים אחרים או לעקור משהו מהתורה, שם צווינו שלא נאמין בו גם אם הוא מחולל ניסים.
למיטב הבנתי אין כאן שום פרדוכס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 20:38 לינק ישיר 

שותפיפשט כתב:
ואני מקשה על הרמב"ם

שמות פרק ד

א 
וַיַּעַן מֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר, וְהֵן לֹא-יַאֲמִינוּ לִי, וְלֹא יִשְׁמְעוּ בְּקֹלִי:  כִּי יֹאמְרוּ, לֹא-נִרְאָה אֵלֶיךָ ה'.  


ספקניק-

המשך הרמב"ם מדבר שבמעמד הר סיני נסתלקו ספיקותיהם כי הם שמעו את הקב"ה מדבר עם משה, ולא סמכו על דבריו עצמו. זה לא עונה על שאלתך ?

שמיעה זה סוג של אות ומופת.
הרי לא הוכח שמדובר באלוקים, הוכח שמישהו מדבר ואומר שהוא אלוקים, אלוקים לא נתגלה בעצמו.
ובפסוק אף כתוב:כי אמרו לא נראה אליך ה'

נא להקפיד לא לכתוב שם ה' - מ. משנה

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 30/06/2011 17:32:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2011 20:45 לינק ישיר 
קיבלתי, אשמח אם תפנה אותי לאתר בו יש את התנ"ך בצורה הזאת, באם הנך יודע.

ירוחםשמ כתב:
שותף
מרוב הרדיפה אחר הדרש והסוד נשכח פסוק מפורש- ויאמינו בה' ובמשה עבדו- לא צריך בשביל כך את הרמב"ם.

ספקניק

הנך מתבקש להקפיד- כשאתה מעתיק קטעים מהתנ"ך להעתיקם בלי שמות ה' המפורשות- יש אם זה בעיה הלכתית להרבה מהגולשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2011 20:45 לינק ישיר 

שותף
מה זאת אומרת מכח מה? משה במשך שנתיים הנהיג את העם  בדרך   במו"םו ביציאתם ממצרים, בגמר היציאה ממצרים, כשהעם  יצאה ממצרים ממש- בגמר המבצע שעליה דיבר משה כל אותו זמן- נוכחו לדעת כי לא מדעתו דיבר, כי מפי ה' כפי שהוא טען כל הזמן- אז ויאמינו בה' ובמשה- שהוא עבדו של ה'. מכח זה!

ככלל פסוק מפורש בתורה- חזק הרבה יותר מרעיונו של אדם-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2011 20:56 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
שותף
מה זאת אומרת מכח מה? משה במשך שנתיים הנהיג את העם  בדרך   במו"םו ביציאתם ממצרים, בגמר היציאה ממצרים, כשהעם  יצאה ממצרים ממש- בגמר המבצע שעליה דיבר משה כל אותו זמן- נוכחו לדעת כי לא מדעתו דיבר, כי מפי ה' כפי שהוא טען כל הזמן- אז ויאמינו בה' ובמשה- שהוא עבדו של ה'. מכח זה!

ככלל פסוק מפורש בתורה- חזק הרבה יותר מרעיונו של אדם-


זה שיצאו ממצרים כמובטח, ואף ראו את המצריים טובעים בים, זו ראיה שהחוקים הנמסרים ע"י משה הם מהקב"ה ?
הרמב"ם אומר שזה לא הספיק, וגם "התבונה" אומרת כך.
רק מכח מה שהתגלה להם בהר סיני בבירור גמור- שהקב"ה מנבא את משה ואומר לו לך אמור כך וכך- האמינו בו לעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם הוכחת אלוקים ליהדות אינה פרדוקס?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext