בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש סיכוי "קטנטן" שהמדע טועה? אבולוציה ע"פ חברים.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/1/2011 21:02 לינק ישיר 
האם יש סיכוי "קטנטן" שהמדע טועה? אבולוציה ע"פ חברים.

קטע מתוך "חברים" בנוגע לאבולוציה.

http://www.youtube.com/watch?v=pr4UkL-TcHk

תמלול בעברית:

פיבי: זה בסדר, תמשיכו ללעוג, יש הרבה דברים שאני , לא מאמינה בהם. אבל זה לא אומר שהם לא אמיתיים

רוס: כמו ?

פיבי: כמו בסימנים בשדות תירס, או משולש ברמודה או באבולוציה.

רוס: מה את לא מאמינה באבולוציה?

פיבי: לא, לא כל כך?

רוס: את לא מאמינה באבולוציה ??? 

פיבי: אני לא יודעת, זה רק, אתה יודע... קופים, דרווין, אתה יודע, זה סיפור נחמד, אני רק חושבת שזה פשוט מדי, יותר מדי קל? יותר...

רוס: התהליך של כל דבר חיי על הארץ שהתפתח במשך מיליוני שנים מתא אחדבודד של יצור חיי, זה יותר מדי קל??

פיבי: כן, אני פשוט לא קונה את זה.

רוס: סלחי לי, אבולוציה זה לא בשביל שתקני אותה. אבולוציה זו עובדה מדעית, כמו האויר שאנו נושמים, כמו כוח המשיכה.

פיבי: אוקי, אל תגרום לי להתחיל עם כוח המשיכה!

רוס: את לא מאמינה בכוח המשיכה?

פיבי: זה לא שאני לא מאמינה בזה. פשוט לאחרונה אני מרגישה שאני לא ממש נמשכת כמו שאני נדחפת.

***********

רוס: איך את לא מאמינה באבולוציה?

פיבי: אני פשוט לא!

רוס: פיבס, אני למדתי על האבולוציה במשך כל חיי, ואני יכול להגיד לך, אנחנו אספנו מאובנים, מכל העולם שמוכיחים את האבולוציה של זנים שונים, אוקי, את יכולה לראות אותם באופן מעשי מתפתחים במשך הזמן


פיבי: באמת? אפשר ממש לראות את זה?

רוס: בטח, בארה"ב, בסין, אפריקה, בכל מקום.

פיבי: רואה, לא ידעתי את זה!

רוס: אז הנה לך!

פיבי: אז עכשיו השאלה האמתית היא, מי הניח שם את המאובנים, ולמה.
************

רוס: אוקיי פיבס, רואה איך אני גורם לצעצועים האלו לזוז? אגודלים שאין כמוהם! בלי אבולוציה איך את מסבירה את האגודלים שאין כמוהם?

פיבי: אולי האדונים העליונים צריכים אותם כדי לנווט את החללית שלהם.

רוס: בבקשה תגידי לי שאת צוחקת!

פיבי: תראה, אי אפשר פשוט להגיד שאתה מאמין במשהו, ואני לא?

רוס: לא, לא פיבס, אנחנו לא יכולים. בגלל שזה כמו מתמטיקה. 1+1=2 . אני לא יכול לעמוד בצד ולתת לך לחשוב ש 1+1 שווה 3 אולי  או 4 או צהוב.

פיבי: למה לא? מה זו האובססיה הזו לגרום לכולם להסכים איתך? אתה יודע מה אני חושבת? אולי זה הזמן לשים את רוס מתחת למיקרוסקופ!

*************

רוס: אוקי, פיבי, זהו זה. במזוודה הזו אני סוחב עובדות מדעיות. מסמכים של עובדות, אם תרצי, חלקם הם מאובנים בני מאתיים מיליון שנים!

פיבי: לפני שתתחיל אני לא מכחישה את האבולוציה. אני רק אומרת שזו אחת מין האפשרויות.

רוס: זו האפשרות היחידה!

פיבי: אוקיי רוס, תוכל פשוט לפתוח את המוח שלך בכמות הזו? לא היו זמנים שגם האדם הכי פיקח בעולם האמין שהעולם היה שטוח? ועד לפני 50 שנה, כולכם חשבתם שהאטום הוא הדבר הכי קטן, עד שחציתם אותו ומלא זבל יצא החוצה?

עכשיו אתה אומר לי שאתה כל כך מתנשא, שאתה לא יכול להודות שישנה אפשרות קטנה ופצפונת שאתה טועה לגבי זה?

רוס: יכולה להיות...  אפשרות.... קטנה... ופצפונת...

פיבי: אני לא מאמינה שנכנעת! אתה נטשת את כל מערכת האמונה שלך! לפני זה, אני לא הסכמתי איתך, אבל לפחות כיבדתי אותך! איך? איך תלך לעבודה מחר? איך תתמודד מול שאר המדענים איך תתמודד עם עצמך?

זה היה כיף! אז מי רעב?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 21:04 לינק ישיר 

מה דעתכם על עיקר השאלה. המדענים נוכחו כי טעו אין ספור פעמים ביחס לדברים הבסיסיים ביותר שבמדע. מדוע שנחליט כי דווקא היום עלינו על התאוריה ה"נכונה"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 21:21 לינק ישיר 

יש פה שתי שאלות שונות:

(1) האם יכול להיות ש"המדע" טועה [או תיאוריה זו או אחרת המקובלת היום על מדענים מוטעית]?
 
(2) אם התשובה ל-(1) חיובית, האם עקב כך, הדבר הראציונאלי ביותר לעשות הוא לזנוח את "המדע" [או תיאוריה זו או אחרת שיכולה להיות מוטעית]?


בפשטות -- התשובה ל-(1) חיובית והתשובה ל-(2) שלילית.


דקארט בפתיחת ה"הגיונות" שלו, אומר משהו בסגנון "דבר שהטעה אותנו פעם אחד -- לא נסמוך עליו יותר". אבל זו גישה הדומה לאותו חתן האומר "אנקר לעצמי את העין שלחמותי יהיה חתן פוזל". במילים אחרות, זה אדם האומר: "אתם הטעתם אותי? אז אתם מנייאקים! לא אסמוך עליכם יותר! תאכלו לעצמכם את הכובע!"  מי שנוקט בגישה זו -- שיהיה לו לבריאות. רק שלא ייצפה להתקדמות כלשהי במערך הידע שלו.

בהשקפת עולמנו -- כמו בהחלטות שאנו מקבלים בחיים, אין לנו ברירה אלא לקחת סיכונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 00:02 לינק ישיר 

השאלה היא אולי סטטיסטית. אם עד לעתה ברוב הפעמים התאוריות המדעיות (סתם אקסיומה להצגת השאלה) הופרכו, האם הגיוני להסתמך עליהן כעת?

ולתוספת טיעון: האם ניתן להביא הוכחות מתאוריות מדעיות? (לא מהוכחות מדעיות, אז כמובן ניתן להביא)

תוקן על ידי eli_s ב- 09/01/2011 00:04:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 00:13 לינק ישיר 

eli_s כתב:
השאלה היא אולי סטטיסטית. אם עד לעתה ברוב הפעמים התאוריות המדעיות (סתם אקסיומה להצגת השאלה) הופרכו, האם הגיוני להסתמך עליהן כעת?

כן -- זו בעיה ידועה הנקראת "המטה-אינדוקציה הפסימית" והעלה אותה לרי לאודן בזמנו. ראה: מה שזה אומר הוא שלא מוצדק להסתמך על תיאוריות מדעיות בעייניים עצומות -- רק מחמת היותן תיאוריות מדעיות מקובלות. מאידך -- אם אנו מסתמכים על תיאוריות מדעיות לאור ראיות שיש לטובתן, הרי שאז הצלחתן או אי-הצלחתן של תיאוריות מדעיות אחרות לאורך ההיסטוריה איננה רלוונטית.  


ולתוספת טיעון: האם ניתן להביא הוכחות מתאוריות מדעיות? (לא מהוכחות מדעיות, אז כמובן ניתן להביא)

הוכחה למה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 00:28 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
השאלה היא אולי סטטיסטית. אם עד לעתה ברוב הפעמים התאוריות המדעיות (סתם אקסיומה להצגת השאלה) הופרכו, האם הגיוני להסתמך עליהן כעת?

כן -- זו בעיה ידועה הנקראת "המטה-אינדוקציה הפסימית" והעלה אותה לרי לאודן בזמנו. ראה: מה שזה אומר הוא שלא מוצדק להסתמך על תיאוריות מדעיות בעייניים עצומות -- רק מחמת היותן תיאוריות מדעיות מקובלות. מאידך -- אם אנו מסתמכים על תיאוריות מדעיות לאור ראיות שיש לטובתן, הרי שאז הצלחתן או אי-הצלחתן של תיאוריות מדעיות אחרות לאורך ההיסטוריה איננה רלוונטית.  

נשמע לי הגיוני. ניתן למשל להביא ראיה ממאובנים שנמצאו אך לא מתאוריית האבולוציה.

ולתוספת טיעון: האם ניתן להביא הוכחות מתאוריות מדעיות? (לא מהוכחות מדעיות, אז כמובן ניתן להביא)

הוכחה למה?

למשל, הוכחה בעניין בריאת העולם בששת ימים - מהאבולוציה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 00:41 לינק ישיר 

eli_s כתב:
ניתן למשל להביא ראיה ממאובנים שנמצאו אך לא מתאוריית האבולוציה.


שוב -- ראיה למה? אם אנו מקבלים תורה מסויימת על סמך ראיות שיש עבורה, הרי שאנו גם מקבלים את השלכותיה. אם יש מתורה זו ראיה לטענה מסויימת, אז אין בעיה להביא אותה.  



למשל, הוכחה בעניין בריאת העולם בששת ימים - מהאבולוציה.

לא הבנתי -- איך אפשר להוכיח את בריאת העולם בשישה ימים מהאבולוציה?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 00:52 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
ניתן למשל להביא ראיה ממאובנים שנמצאו אך לא מתאוריית האבולוציה.


שוב -- ראיה למה? אם אנו מקבלים תורה מסויימת על סמך ראיות שיש עבורה, הרי שאנו גם מקבלים את השלכותיה. אם יש מתורה זו ראיה לטענה מסויימת, אז אין בעיה להביא אותה.  

אפשר להביא ראיה ממאובנים שגיל העולם לא פחות מ X אך לא ראיה מהאבולוציה שהאדם נברא מהקוף. 

למשל, הוכחה בעניין בריאת העולם בששת ימים - מהאבולוציה.

לא הבנתי -- איך אפשר להוכיח את בריאת העולם בשישה ימים מהאבולוציה?

 אולי אפשר להפך...

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 01:43 לינק ישיר 

הסיבה להאמין במדע ובמסקונותיו כאמת מחייבת (ולא כהסבר טכני לממצאים מסוימים, שאפשר לקבל או לא) למרות הכל, היא כי חושבים שאין אלטרנטיבה ו/או שזו האלטרנטיבה הטובה ביותר להבנת המציאות, ו/או שחוששים מפני השלכות מחייבות (רח"ל) של דרך אחרת.
       בגדול החשש העקרוני ביותר הוא מפני חוסר ודאות ושליטה בחיים ובמציאות, המדע מספק (לכאורה) וודאות ושליטה במציאות (כל אחד כפום דרגה דיליה) , לכאורה מבלי להתחייב למשהו שלמעלה ממנו, שכן מה שלמעלה ממנו זו חוקיות עיוורת ולכן האדם שיש לו יכולת לראות ואף לדעת יכול לפחות תאורטית לשלוט בה .  לכן ערעור על כך מפחיד כ"כ את מי שמשועבד לתפיסה כזו, עד שכל ערעור עליו יקבל תירוץ מפולפל יותר. 
אגב התופעה מצויה בכל תפיסה ששואפת לודאות באמצעות הדעת, ולכן במובנים רבים היא חיה ובועטת גם אצל חלקים נרחבים ממה שמכונה עולם התורה .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 02:49 לינק ישיר 

זה הסבר פסיכולוגי. השאלה היא על תקפותה הלוגית של ראיה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 07:40 לינק ישיר 

אלי,

אכן, תיאוריות מדעיות רבות הופרכו. יתכן וזה יקרה גם לתיאוריה שאתה מכנה תיאוריית האבולוציה [הרב מיכי טוען שזו אינה "תיאוריה" במובן המדעי של המושג, ולפיכך אינה בת הפרכה, ויש חולקים, עיין שם. ] איך זה משפיע על אמונתך בששת ימי הבריאה? האם ההיפך של אבולציה הוא בראשית פרק א'? ממש לא. ראשית, תורת האבולוציה מורכבת מחלקים רבים, למשל: ממצאים ממאובנים, ממצאים מחקר הגנטיקה וממצאים מהגיאולוגיה. האם כל אלה יופרכו? לא סביר בעיני. אגב, הביולוגים, הקוסמולגים והגיאולוגים מחזיקים בתיאוריות מדעיות הסותרות את שית אלפי שנין מנקודות מבט שונותבתכלית, שלא קשורות בהכרח לאבולוציה. ושנית, ההיפך של תיאוריה היא העדרותה, ולא קפיצה אוטומטית למסקנה שהדת צודקת. אם העולם קיים ששת אלפי שנה, עדיין יכול היה להיווצר בשלל אופנים שקשה לי לדמיין, אבל אינם קשורים כלל בעשרה מאמרות, נחשים וגן עדן. תורת האבולוציה סותרת גם את אמונת הפגנים ולפיה האל X* ברא את העולם, ונפילתה תחזק את אמונתם זו בדיוק כמו את אמונתך בתנ"ך.

______________________
* השלם את החסר


אישציפור,

כתבת: "התופעה מצויה בכל תפיסה ששואפת לודאות באמצעות הדעת". אני גאה להיות אחד מאלה. וגם חושב, שמי שלא שואף לכך, הוא פתי מאמין לכל דבר. כאילו דה, מה האלטרנטיבה? ודאות באמצעות חוסר דעת ??


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/1/2011 08:40 לינק ישיר 

 

אלי'ס

הבעיה העיקרית היא שגם אם אמנם יש סכוי שהכל טעות, אנשים נורמליים מתנהגים מעשית לפי הסביר (לא הוודאי). הרי יתכן שהתאוריות שעל פיהן מכניסים אדם לניתוח לב ובמהלכו הוא חי ע"י מכונת לב ראות אינם נכונות והיא תשבות באמצע הניתוח בגלל כשל בתאוריה שעל פיה נבנתה, אבל אנו מתנהגים לפי הסביר ולא רק לפי המוכח ב 100% (יש כזה דבר?). אך כשמגיעים לעניינים הנוגעים לדת משליכים את השכל הישר שלפיו נוהגים ונתלים בטענות ברמת סבירות כזו שעל פיהן לא היינו משקיעים שקל בבורסה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 10:09 לינק ישיר 

תלמיד,

התאפקתי בהודעתי הקודמת מלהביא את טרי פראצ'ט כתנא מסייע. אבל אחרי דבריך, איני יכול עוד.

דוגמא אחת אצלו היא בספר השני מסדרת עולם הדיסק, שמתחיל בכך שהגיבור מוצא עצמו על אבן שמעופפת באמצעות האמונה שאבן יכולה לעופף... אם יפסיקו הכהנים הדרואידים להאמין בכך, האבן תיפול. [פראצ'ט לא משלים את הטיעון, ומשאיר מרומז את האמירה, שהעובדה שהאבן אכן עפה מוכיחה את אמיתות האמונה, ומחזקת את המאמינים. חיזוק האמונה מחזיק כמובן את האבן באויר, שבתורה מחזיקה את האמונה, וכל זאת ללא נקודה ארכימדית. ואידך פירושא זיל גמור].

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/1/2011 10:44 לינק ישיר 

אלי'ס ,
אבל כל הדיון שהבאת כאן הוא דיון פסיכולוגי גם זה בין רוס לפיבי וגם השאלה עצמה איך מייצרים ודאות.
השכן,
השמטתי מילה צ"ל "התופעה מצויה בכל תפיסה ששואפת לודאות באמצעות היתלות הדעת", כאשר עיקר ההבחנה היא בין הגדרת הדעת שלי כ"עילה ראשונה" בלשון חכמי ימי הביניים, אל מול הכרה בכך שהדעת שלי היא כלי להכיר את העילה הראשונה באמת, ואידך פירושיה זיל גמור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 10:48 לינק ישיר 

מבחינה הגיונית איני יודע אם האבולוציה והמדע טועים או לא, אבל מה שאני יודע כי במדע והאבולוציה קיימים נתונים לכאן וכאן ואםשר לבדקם- לאשרם או לשלול אותם,
באמונה הדתית- בעיקר זו המבוססת על סדר עולם רבא- אין כלום ואפילו פחות מכלום לאשר את תוכנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2011 10:54 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 
הבעיה העיקרית היא שגם אם אמנם יש סכוי שהכל טעות, אנשים נורמליים מתנהגים מעשית לפי הסביר (לא הוודאי). הרי יתכן שהתאוריות שעל פיהן מכניסים אדם לניתוח לב ובמהלכו הוא חי ע"י מכונת לב ראות אינם נכונות והיא תשבות באמצע הניתוח בגלל כשל בתאוריה שעל פיה נבנתה, אבל אנו מתנהגים לפי הסביר ולא רק לפי המוכח ב 100% (יש כזה דבר?). אך כשמגיעים לעניינים הנוגעים לדת משליכים את השכל הישר שלפיו נוהגים ונתלים בטענות ברמת סבירות כזו שעל פיהן לא היינו משקיעים שקל בבורסה.


אדרבא, כשמגיעים לעניינים הנוגעים לדת, אשר מבוססים על אמונת מיליונים לאורך אלפי שנים, לא ממהרים לזנוח מול כל תיאוריה חולפת אלא עושים מאמץ ראוי ליישב עם המימצאים האמיתיים ככל שניתן. ככה מנהלים עסקים, גם בבורסה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש סיכוי "קטנטן" שהמדע טועה? אבולוציה ע"פ חברים.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext