הרב עובדיה יוסף ויוסף רצינגר. מה ההבדל?.

התשובה היא כפולה:
ראשית, את האפיפיור תוקפים נוצרים (חילוניים ושאינם כאלה), ואת הרב עובדיה יהודים. יהודים גם לא תוקפים את מנהיגי סין על התעללותם באוכלוסיה (פרט להצטרפות למחאות בינלאומיות). וכך גם נוצרים אינם תוקפים את הרב עובדיה. כל אחד עוסק בערוגתו שלו. גם האפיפיור חוטף בערוגתו, לא פחות מהרב עובדיה. אלא שזה לא קורה כאן אלא בארצות נוצריות.
שנית, אכן יש כאן התייחסות לא שוויונית, כי את הרב עובדיה רבים מהחילוניים שונאים ואת האפיפיור לא כל כך. גם זה כנראה בגלל שהוא רחוק, ובגלל שהנצרות אינה נראית להם אופציה, משא"כ היהדות הדתית-חרדית שמאיימת עליהם.

ובשולי דבריי אוסיף שבסינוד הקתולי באוקטובר האחרון האפיפיור קרא למאמיניו לא למכור דירות לבעלי דתות אחרות במזרח התיכון, כדי לחזק את אחיזתם כאן.

לרב עובדיה יש עשירית מהכנסת בכיס, ולאפיפיור אין. אם תופרד הדת מהמדינה גם הרב עובדיה יקבל יחס רכרוכי יותר.

_________________

אף אחד לא מתבטא נגד מי שלא מאיים עליו.

מיכי
באמת קראת את כל מה שכתוב שם (לפחות עד הקטע של הדירות)?

מיכי
אני יודע שהאפיפיור לא נספר ע"י ארגוני זכויות אדם, הבוז שהם רוכשים לו מובע יותר בזהירות ובשיקול דעת. השתיקה שהוא זוכה לה ברחבי העולם היא משיקולי כדאיות כספיים ומשיקולים חברתיים -בל נשכח שהקהילה הקתולית די מעורה בחיים המערביים.

מקסוול
השפעתה של ש"ס על מהלכי השלטון מזערית. ובעקרון הבוז אותו סופג הרב עובדיה חוצה מצבים פוליטיים של ש"ס.

רדף
התבטאות הרב עובדיה על חטאי העם היהודי כסיבה לשואה, היא עמדת קבלית עתיקה לענישה לא מוצדקת. והיא התרוץ הרווח ביותר בקרב המאמינים הדתיים שלא נוח להם לקבל זעם-אלוהים על צדיקים ותמימים בלא סיבה מניחת דעת, או לקבל את השואה כאפשרות של בחירת האדם. מה שאסור לומר לאדם זר על אומה אחרת מותר לומר לבן אותה אומה. גם בכנסייה הייתה מסורת של הלקאה והאשמה עצמית בכל עת גזירה.

אבל השאלה לא הייתה על הנוצרים או על החילונים. השאלה היתה על עצמינו. למה אנחנו (תקנו אותי אם אני טועה) רוחשים כבוד ואולי אפילו הערצה לכל מנהיג שבט או מכוון דת וראש קהיליית מאמינים על פני הגלובוס למרות האדיקות הפאנטית וחוסר הנאורות אותם הם מפגינים. בעוד שלמנהיגי הדת הקרובים לנו, אנו כ"כ בזים.
זכותינו שלא לקבל את הפרשנות וההכוונה שלהם, ואפילו להרגיש תחושת עליונות בתוכינו פנימה. אבל למה שלא נתייחס עליהם באותו כיבוד דעה שאנו מתייחסים לכוהני דת ומסורת מכל רוחות תבל?.

תוקן על ידי עצכח ב- 11/01/2011 08:27:40

אתה בטוח באקסיומה שיש הערכה לאנשי דת אחרים? 
ואם יש, אולי זה נובע מחוסר ידע של דעותיהם כמו שפרטת קודם?

האם מישהו לאחר מה שקרא כאן על האפיפיור יכבד אותו בליבו?

תוקן על ידי eli_s ב- 11/01/2011 01:57:26

(מקורו של הרב עובדיה יוסף לרעיון עוונות גלגול כסיבה לענישה חמורה קולקטיבית, הם דברי וויטאל בהקדמה לעץ-חיים, על עונש הריגת ריבואות ישראל בתקופות חורבן הבית בענישה אכזרית קולקטיבית. גם אסונות פרטיים קשים מוסברים ע"י מנחמים ומסבירים למיניהם בחשבונות גלגוליים קדומים אף שהמסביר לא לוקה כרגע באסון כל שהוא. הרב עובדיה וודאי לא התכוון בהסברו זה לנגח את האשכנזים (למרות שהוא אוהב לנגחם כחלק מהאינתיפאדה שלו נגד האליטה האשכנזית שגברה על המזרחית). מה שהרגיז פה זה איך הוא מעז ליגוע ולנסות לשחוט פרה קדושה כמו השואה, פרה-אשכנזית שכל אשכנזי גהה מרגיש שהיא נותנת לו קלף נגד אלוקים, והנה קם מנהיג דת מזרחי ומעז ליגוע בקדוש לאשכנזים.

ע"ז אני שואל האם היינו מתייחסים כך לו מנהיג דת ארמני היה מעלה אותה טענה כלפי השואה הארמנית (גם אם הוא היה שייך לעדה ארמנית שלא נפגעה בשואה זו).

לדעתי חוסר הסובלנות שמפגינים נגד הרב עובדיה יוסף בהיותו מנהיג דת (אפי' לא שמרן במיוחד) נובע א. מסיבות גזעניות וב. מסיבות של הוצאת תיסכול עצמי על טענות נגד הדת בהשלכה על הרב עובדיה כשעיר נוח (גם החילוק המנטאלי היה נסלח, כמו שהוא נסלח לכל מנהיג דת זר בעל מאנטליות שונה).


בכל הודעותיך באשכול זה נוסף התואר "הרב" לפני שמו של הרב עובדיה יוסף. נא להקפיד על חוקת הפורום!

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/01/2011 08:27:50

צורע פאכע

ברוך הבא אל הפורום!

יש לדעת שהרוצה לפתוח אשכול צריך לקבל אישור מאחד המנהלים.

אילו היית פונה, הייתי מפנה אותך לחוקת הפורום המחייבת לשמור על תואר "הרב" או בדומה לזה לתלמידי חכמים. (החותם בשם עצכח כאן הינו מיימוני, ויש לי חולשה לרב עובדיה ואני רואה בו גדול בתורה הער לצרכים מטא הלכתיים).

לענין שאלתך, נראה לי שהיא הזמנה לדיון בסוציולוגיה של היחס של חברה לא דתית למייצגים של דתות. ואם נהפוך זאת למקרה כללי, כהצעתך, זה יכול להראות כך:

1. איך מתייחסת חברה מודרנית למייצגי דת? (וכאן צריך רשימה: בקהילה היהודית, בקהילה הנוצרית, בקהילות אחרות. איך מתייחסים למשל לדלאי למה)?

2. מה הם הגורמים שיכולים להשפיע:

א. תוכן הדברים, התאמתם לערכים ולאמונות, סגנון ההתבטאות. 

ב. הריחוק או ההתאמה בין המגזר לבין האיש שמבחוץ.

ג. האם הפוסט מודרניזם (אם זה השם הנכון כאן) מכיל סתירה פנימית: למי מעניקים זכות להתבטא לפי אמונותיו ואף יעריכו אותו על אומץ ליבו ומסירותו ומי יבוקר ובשל מה.

ד. האם יש יחס שולל בין יהודים לבין מייצגי היהדות (האורתודוכסית) שאינו קיים במגזרים מקבילים בעולם?

אם יוכח שהרב עובדיה סובל מיחס שולל במיוחד שאינו קיים כלפי האפיפיור, להבדיל, ואי אפשר להסביר זאת בתנאים חיצוניים (האפיפיור נהנה ממעמד שונה משל הרב עובדיה, אם כי יש דמיון ביחס לשניהם כאל סמכויות דתיות) - אזי אפשר לחפש זאת בביקורתיות יתרה שיש ליהודים אינטלקטואלים (ואולי אנשי שמאל) ליהדות ולמסורת של עצמם. וגם אז יש לשאול, לאחר גיבוי הטענה הזו בנתונים, מהיכן זה באמת נובע?

בשעתו ראיתי מאמר וכבר שכחתי היכן של מי שטען כי יש הבדל בין אירופה לאמריקה ביחסן לדת הנוצרית. האירופאים שונאים את הדת הנוצרית כי היא נתפסת להם כמשעבדת, בשל זכרונות עתיקים בני מאות שנים של שיעבוד, התעללות, כפיה דתית ועוד. האמריקאים לעומת זה היו מלכתחילה סובלניים כי מייסדי אמריקה ברחו מרדיפות. לכן אין להם אותם משקעים שיש לבני בניהם של שונאי הדת. אולי יש מקום להזכיר גם את התמיכה שהעניקה הכנסיה לנציגי השלטון המנצלים.

אם הניתוח הזה נכון, האם אפשר לחפש מקבילות ביחס של אנשי שמאל וחילונים לדת היהודית עקב זכרונות לא נעימים מימי ההשכלה ואחר כך?

***
וביתר מיקוד:

האם התנגדות לרב עובדיה או לאפיפיור להבדיל נובעת מ:
א. אמונות חריגות על רקע המקובל בחברה האינטלקטואלית.
ב. זכרונות רעים מהדת מלפני מאות שנים, ללא קשר למה שהדת אומרת היום, רק בגלל שהמנהיג הדתי נתפס כממשיך את המסורת שנתפסת כשלילית?

התשובה מן הסתם תהיה: גם וגם.

(מיימוני שחס על הזמן להחליף דפדפן כדי לענות).

_________________

לדעתי עצם ההקבלה בין הרב עובדיה לאפיפיור מוטעית לגמרי.

האפיפיור הנוכחי (כמו קודמו) הוא בעל מחשבה, עם ידע מעמיק בפילוסופיה ותיאולוגיה. בפעמים המעטות שנזדמן לי לקרוא מהגיגיו, התרשמתי שכל משפט שלו מדוד ושקול, ומשאיר טעם של חכמה. לאחר ההסתייגות הנדרשת, אני מרגיש שאפשר להשוות את איכות דבריו וחשיבתו לאלה שאפשר למצוא במאמרים של הרבנים אהרון ליכטנשטיין, שטיינזלץ, או יונתן זקס, (למשל), דהיינו - גם אם לא חייבים להסכים, לפחות יש שם חשיבה עמוקה מעבר למלל והרגשנות.

מאידך, ההערצה של מיימוני (ושל רבים אחרים, וגם אני נופל בזה לפעמים) לרב עובדיה משקפת רק את הציפיות הנמוכות להחריד מגדולי התורה. הברקות של סובלנות מינימלית וקורטוב אינטלגנציה ריגשית מספיקות לא רק להמיס לבבות של מי שמאסו בגדוילים הונגרים גלוחי-ראש, אלא אף להעניק לבעליהם חסינות לשאר 364 ימות השנה. על כל דבר חכם שאמר הרב עובדיה אפשר למצוא עשרה מאמרות לכף המאזניים השני, אבל אלה נדחים לפני הצורך בגיבור תורני.

לצורעפאכע, שמכחיש את הכוח הפוליטי של ש"ס, איני יכול להשיב לפני שאבדוק אם אנו חיים באותה מדינה. אבל בינתיים, תיאורטית, לו יצוייר שהרב עובדיה בוחר לבדו עשירית מחברי הכנסת, תסכים שלא צריך לחקור מדוע ה'יציאות' שלו זוכות לגינויים חריפים יותר מאלה של הרח"ק או הגאב"ד?

_________________