| נשלח ב-20/1/2011 18:30 |
 |
| |
תורה ומדע עפ"י ישעיהו ליבוביץ
רוב שלומים לחכמי הדור
הייתי רוצה להבין את תשובתו של ישעיהו ליבוביץ לשאלת הסתירה בין תורה למדע אשמח אם היודעים
ע"כ יואילו להסביר כאן את דבריו
אני מעתיק כאן קטע מסויים שהוא כתב על שאלה זו אבל זה לא המקום היחיד שדן בזה
"שכל מה שהתורה אומרת על אודות העולם והטבע לא נאמר לשם הקניית ידיעות לאדם
שזהו ענין של חול ןלא ענין של קודש אלא מתוך מגמה דתית שדבר אין לה ולאינטרס המדעי.כל החיטוט
הרעיוני בשאלות כגוןהאם ברא ה' את העולם מתי בראו וכו' יש בו הרבה ממיתולוגיה ומהגשמת ה'. כל מי
שתפס את כל עומק משמעותו של שהשם ית' אינו גוף וכו' מבין שאין הבדל בין הפסוק בראשית
ברא לבין וירד ה' על הר סיני ושהשם ית' אינו פונקציונר של העולם כדי שאפשר יהיה להקשות
ממה שאנו יודעים על העולם על מה שהתורה האלוקית מצאה לנכון להגידם וד"ל.
ע"י התפיסה האמונית דתית של התורה מתבטלת מעצמה כל הבעיה של הניגוד בין התורה ובין מה שידוע לנו מן המדע."
זה ציטוט ממכתבו של ליבוביץ ומי שיכול להסביר את דבריו יותר טוב יואיל בטובו לעשות כן
כי אני עדיין לא מבין איך יתכן לדעתו של ליבוביץ שהתורה אלוקית וכתובות בה עובדות לא נכונות.
ולכבוד הרב מיימוני סלח לי על אי בקשת הרשות כי אין לי מושג איך עושים זאת וגם אינני מרבה לעשות זאת
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 19:03 |
|
| |
ככל הידוע לי לייבוביץ לא האמין בתורה מסיני (אולי בתורה משמים לפי איזה מובן שהוא נתן לדבר), הוא האמין שהתורה שבע"פ (= הלכה) היא יסוד היהדות ושהתורה שבכתב קדושה רק מפני שהתורה שבע"פ (ההלכה) קבעה כך.
במילים אחרות, חז"ל היו יכולים לקדש את כתבי הומרוס ואז היינו רוקדים איתם בשמחת תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 19:10 |
|
| |
רצץ, עזוב. העיקר הוא לחיות חייםשלתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 19:23 |
|
| |
| רצץ כתב: |  | כי אני עדיין לא מבין איך יתכן לדעתו של ליבוביץ שהתורה אלוקית וכתובות בה עובדות לא נכונות.
|
|
מילא, על חז"ל כבר שמענו הכל כאן בפורום. אבל בתורה כתובות עובדות לא נכונות ? אפשר דוגמא אחת או שתיים ?
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 20/01/2011 19:23:49
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 20:45 |
|
| |
שותפי, אני שותף להנחתך שבתורה שבכתב (להבדיל מחז"ל) לא ייתכנו טעויות. אבל יהיה לך קשה להגן את התזה הזו. כל סיפור הבריאה עומד בניגוד לעובדות מדעיות. אתה כמובן תוכל לדרוש אותו כרצונך, אבל זה גופא מה שטוען לייבוביץ, שאין להתייחס לעובדות שבתורה כעובדות אלא כמסר נורמטיבי.
וזו גם התשובה לשאלת רצץ. לפי לייבוביץ בתורה לא כתובות עובדות בכלל, לא שיש בה עובדות לא נכונות. וכוונתו שהעובדות שם יכולות להתפרש בצורות שונות, שכן אין מטרתן העברת מסר עובדתי.
זה כמובן מעורר שאלות לא פשוטות על מעמד הר סיני, אברהם אבינו וכדו'. יש עובדות שלגביהן יהיה קשה לקבל גישה כזו. אבל כבר הרמב"ם דיבר על משלים וחלומות (אברהם והמלאכים ועוד) בתורה. והמשיכוהו ידעיה הפניני (תלמיד בעל ההשלמה) וסיעת האלגוריסטים. וכבר קצף עליהם הרשב"א, והדברים עתיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 23:12 |
|
| |
הרב אברהם,
זו אחד מהסיבות שאינני אוהב את שיטתו של לייבוביץ (מעבר לסגנון הרטורי שלו) - הכל אצלו זה "או-או", שחור/לבן וכו'. שאלת האלגורזציה/המציאות בתנ"ך היא דוגמא קלאסית בו, במקום להתמודד ולברור מה צריך להמשיל ומה מציאות, הוא פשוט אומר שאין שום קשר לעובדות. יתכן וזה מקל על הצורך בהתמודדות עם מורכבות העניין, אך לדעתי המחיר גבוה מדי.
לענ"ד, גישות כמו אלה של פרופ' אוריאל סימון במאמרו בספר "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא" הגורס זהירות ובחינת כל דבר לגופו לפני שממשילים תיאור היסטורי או עובדתי (כלומר עד אז הוא מוחזק כמציאות), הוא הרבה יותר בריא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 23:49 |
|
| |
אכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 03:46 |
|
| |
ציטוט מדברי ישעיהו ליבוביץ:
מכאן, שאין קדושת המקרא אלא הקדושה ששיוותה לו ההלכה, ואין קדושה זו נופקת מתכנם של כתבי-הקודש ולא מהערכת תוכן זה. תושבע"פ לא קידשה את התושב"כ כתעודה היסטורית, או כתעודה ספרותית, או כספר-לימוד למדעים או כמורה-דרך למוסר, ואפילו לא כספר-חוקים - שהרי הלכה עוקבת או עוקרת מקרא בכל מקום שתושבע"פ מוצאת זאת לנחוץ ; היא קידשה את התושב"כ כהתגלות אלוהית. היהודי חי מפי תושבע"פ, אך הוא משווה ה' לנגדו תמיד כפי שהתגלה בתושב"כ. כתעודה אלוהית לא בא המקרא להשמיע לאדם לא אמיתות מדעיות ולא אמיתות היסטוריות, שהן בגדר הערכים האנושים שאותם חייב האדם לדלות ממקורות אנושיים. כל מה שהמקרא אומר אינו אומר אלא כדי להביא את האדם לידי יראה ולידי אהבה. היהודי המאמין שהכרעותיה, החלטותיה, פסקיה ותקנותיה של תושבע"פ - למרות מקורן האנושי המובהק - הן-הן התורה שעליה אנו מצווים, אינו תולה את קדושת התנ"ך באמונות, דעות והשקפות על טיבו ועל מקורותיו של החומר המובא בתנ"ך ועל ערכו ההיסטורי והמדעי ; חומר זה נתקדש בקדושתה של תורה - של תושבע"פ -, ובזה נקבעה משמעותו הדתית. הדרישה לאימות היסטורי של המקרא והאמונה במשמעותו ההיסטורית הן ביטוי להעדר אמונה דתית באדם, שיחסו לה' אינו יחס של יראה ואהבה אלא יחס תלמיד לפרופסור באוניברסיטה, ושאינו רואה את התנ"ך ככתבי-קודש אלא כספר-לימוד מדעי. לא מקרה הוא אלא עובדה בעלת משמעות דתית עמוקה, שהתנ"ך לא זכה כלל לאימות היסטורי: על האבות, על שעבוד מצרים, על יציאת מצרים ועל כיבוש הארץ אין עדות אלא המקרא; יתר על כן - אפילו למאורע היסטורי עצום כמלכות דוד ושלמה שמסיני עד הפרת, מאורע שאין להטיל בו כל ספק, לא נשאר זכר בשום מקור ובשום תעודה מלבד המקרא. קדושת המקרא אינה קטיגוריה היסטורית או מדעית אלא קטיגוריה דתית ; היא באה לו מן המקום שיוחד לו ביהדות שקידשה אותו. כיוצא בו, אף ערכו של המקרא אינו בערכים אנושיים או לאומיים הגלומים בו ולא בפירוטכניקה של תאורה לגויים; ערכו הוא בקדושתו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 03:57 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | | כי אני עדיין לא מבין איך יתכן לדעתו של ליבוביץ שהתורה אלוקית וכתובות בה עובדות לא נכונות.
מילא, על חז"ל כבר שמענו הכל כאן בפורום. אבל בתורה כתובות עובדות לא נכונות ? אפשר דוגמא אחת או שתיים ? תוקן על ידי שותפיפשט ב- 20/01/2011 19:23:49 |
|
כפי שנכתב לעייל משמעות אלוקותה של התורה לפי ליבוביץ היא שונה לגמרי ממושג האלוקות המקובל ולכן יתכנו בה עובדות לא נכונות.
להלן כמה דוגמאות לעובדות לא נכונות, או לכאלו שיש להטיל ספק רציני ביותר בנכונותם ובדיוקם לדעת ליבוביץ' ורוב העולם המדעי:
בריאת העולם לפני 6000 שנה.
המבול.
התפלגות הלשונות לאחר בניית מגדל בבל.
סיפורי האבות.
מכות מצרים.
קריעת ים סוף.
סיפורי ההליכה במדבר.
מעמד הר סיני.
כיבוש הארץ.
אני מקווה שזה מספיק, כי אם לא אז יש עוד._________________
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 21/01/2011 04:00:48
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 08:43 |
|
| |
מה, לדעת ליבוביץ' – גורם לה' להגיש את דתו בבימוי כזה זול ותוך כדי בידוי סיפורים? בפרט שכטקטיקה לזמן קצר (הזמן העתיק) זו אולי גישה טובה, אבל כאיסטרטגיה לזמן ארוך זהו כשלון בטוח. ואם תאמר שהתורה אינה משמים אלא עובדה וקודשה בידי אדם, האם היא אמיתית (דהיינו זה נעשה בהכוונת ה) או לא. אם בהכוונת ה' חזרה הקושיה. אם לא – מה ערכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 08:52 |
|
| |
כבר קדם י"ל וטען שפרדוקסים לוגיים אינם פרדוקסים דתיים.
דעתי על משפט מתוחכם זה ידועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 10:34 |
|
| |
דעתך ידועה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 10:37 |
|
| |
כבר קדם י"ל וטען שפרדוקסים לוגיים אינם פרדוקסים דתיים.
אם זו תשובתו (של י.ל) הרי שהוא יכול בקלות להשתתף באשכול על הקבלה
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 21/01/2011 10:36:57
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 11:36 |
|
| |
עם כל "אומץ לבו" של י"ל שמתפארים בו תלמידיו, הוא נזהר לא לגלות דעתו בפירוש על נושא חשוב כעובדתיות ההיסטורית של מעמד הר סיני. כנראה שאפילו הוא ידע לשים מסנן בין המוח לפה. מה נשאר מהתזה שלו על עול מלכות שמיים -> עול מצוות -> עול חז"ל, אחרי שמסירים את הגרעין האלוקי כולו מהסיפור? זאת נקודה מספיק מרכזית לדעתי שהימנעותו של י"ל מלהתייחס אליה בפירוש אומרת עליו כמה דברים.
תוקן על ידי מקסוול ב- 21/01/2011 11:37:26
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 11:40 |
|
| |
לשאלה מעמד הר סיני היה או לא היה אתה קורא גרעין אלוקי?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 11:46 |
|
| |
אני לא ראיתי אצלו אומץ לב.
הוא היה אליל התקשורת והשמאל והתפלל בבית כנסת מספיק סובלני לגחמותיו.
אילו באוניברסיטה הוא היה טוען בקולי קולות שרשב"י חיבר את הזוהר, אולי היה בזה אומץ לב.
בסה"כ הוא נתון יהדות נוחה לאקדמאים דתיים מזן מסויים.
_________________
|
|
|
|
|
