אני יודע שיש וויכוח אם האימרה של הגר"א על הרמב"ם "והפלסופיא הטתו ברוב ליקחה לפרש הכל בדרך הליציי.." היא ממנו או מתלמידו שנתלה בשמו.. שמעתי כבר על רבי מנשה מאיליה (תלמיד הגר"א) שאמר שדבר זה אינו מהגר"א אלא מאחד התלמידים והוא מכירו.. וכן שמעתי שהרצי"ה קוק אמר אותו דבר.
א. האם אתם מכירים מישהו נוסף שאומר את אותו דבר (שהדבר הזה אינו מהגר"א)?
ב. אם זה כן מהגר"א זה קצת קשה כי לא רק הרמב"ם אומר שכל הדברים שנוגדים את ההיגיון מתפרשים כמשל אלא כל הזרם הרציונלי ביהדות שמכיל עשרות רבות של תלמידי חכמים החל מרב האי גאון, רס"ג, רבנו בחיי וריה"ל ועד אחרוני האחרונים שדגלו בשיטה זו.. איך להתייחס לאימרה כזאת בהנחה שהיא אמיתית? שהרי ענק הענקים אמר אותה ולכן אי אפשר להתעלם ממנה.
ג. מה הכוונה של הגר"א באימרה הזאת בכלל? שהרי הוא אומר שיש פנימיות בדברים..אז זה גם מתפקד כמשל לא? כל כך נורא להגיד שהדברים לא היו כהוויתם אלא היו רק משל (כשיטת הרמב"ם)?
נשלח ב-25/1/2011 00:13
ג. הגר"א מחלק בין מליצות הפילוסופים שהם חיצוניות לבעלי החכמה שהם בפנמיות הבעיה היא כמו שהגר"א אומר שם שמתוך ההפשטה מגיעים להליץ גם את מכות מצריים ובהמשך לכך את כל התורה המעשית, כך שהתורה הופכת יותר לספר מוסר ופחות למחויבות לקיום המעשי שלה והוא הפך התורה שמתבטאת בעיקר בחוק שלו שהקיום שלו מחייב גם כשאין לו טעם במקרה המסוים
_________________
נשלח ב-25/1/2011 00:14
הבעיה היא שמשתמע מכך (ואולי גם זו היתה כוונת הרמב"ם וסיעתו) שאין לדברים משמעות ו/או תוכן "פנימי" כלל אלא אמונה טפילה של ההמון בעלמא , שכאשר חכמים מתייחסים אליו כדבר רציני (לפחות למראית העין) זה מערער במובנים רבים על עצם מסורת חכמים ותפיסת כמורים ומלמדים שלנו את התורה, שיש לנו קודם כל לכבד, ואח"כ גם לעיין בדקדוק ובעמקות בדבריהם ולהיזהר בפרשנותם. לא שאין ישוב לבעיה הזו אלא שדי במראית העין שלה כדי שכל מיני תלמידים "משכילים" בעיני עצמם ידמו את עצמם לרמב"ם וסיעתו ויכתבו הבלים שאין להם שום שחר לא בהלכה ובודאי שלא במחשבה. (ויש הגורסים איפכא: לא במחשבה ובודאי שלא בהלכה וראשון עיקר.)
תוקן על ידי אישציפור ב- 25/01/2011 00:16:54
נשלח ב-25/1/2011 00:20
yakovw כתב:
ג. הגר"א מחלק בין מליצות הפילוסופים שהם חיצוניות לבעלי החכמה שהם בפנמיות הבעיה היא כמו שהגר"א אומר שם שמתוך ההפשטה מגיעים להליץ גם את מכות מצריים ובהמשך לכך את כל התורה המעשית, כך שהתורה הופכת יותר לספר מוסר ופחות למחויבות לקיום המעשי שלה והוא הפך התורה שמתבטאת בעיקר בחוק שלו שהקיום שלו מחייב גם כשאין לו טעם במקרה המסוים
_________________
אז אם אשים גבול מוגדר מותר לי לסבור כדעת הרמב"ם שכל מעשי הניסים שקרו לתנאים והאמוראים היו משלים ורק מכות מצרים ומעמד הרב סיני היה אמיתי?
נשלח ב-25/1/2011 00:22
אישציפור כתב:
הבעיה היא שמשתמע מכך (ואולי גם זו היתה כוונת הרמב"ם וסיעתו) שאין לדברים משמעות ו/או תוכן "פנימי" כלל אלא אמונה טפילה של ההמון בעלמא , שכאשר חכמים מתייחסים אליו כדבר רציני (לפחות למראית העין) זה מערער במובנים רבים על עצם מסורת חכמים ותפיסת כמורים ומלמדים שלנו את התורה, שיש לנו קודם כל לכבד, ואח"כ גם לעיין בדקדוק ובעמקות בדבריהם ולהיזהר בפרשנותם. לא שאין ישוב לבעיה הזו אלא שדי במראית העין שלה כדי שכל מיני תלמידים "משכילים" בעיני עצמם ידמו את עצמם לרמב"ם וסיעתו ויכתבו הבלים שאין להם שום שחר לא בהלכה ובודאי שלא במחשבה. (ויש הגורסים איפכא: לא במחשבה ובודאי שלא בהלכה וראשון עיקר.)
לא ניראה לי שזו כוונתו של הרמב"ם לפחות ממה שמשתמע מההקדמה לפרק חלק ומחלקים ממורה נבוכים.
תוקן על ידי אישציפור ב- 25/01/2011 00:16:54
נשלח ב-25/1/2011 00:32
אם אתה מבין במידה שווה את הפנמיות של התורה שבכתב ושל התורה שבע"פ אין שום סיבה שתערער במציאות המעשית של זו פחות משל זו, שאין לאדם שלטון על הרוח, ואם הכל משל איבדת הכל
_________________
נשלח ב-25/1/2011 00:36
כנר, נראה לי שיש בדברי הרמב"ם מסרים סותרים בהקשר הזה, אם כי אני מסכים איתך בשורה התחתונה שלכלל דברי חכמים הרמב"ם בהחלט ייחס חכמה גם אם היא מלובשת בכמה "קליפות" (כך מצאתי בלשון הרמב"ם עצמו כאן http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_71.htm אז אנא לא להאשים אותי בערבוב קבלה כאן... :-) ) בנוגע ליחס לשדים , אוב וידעוני, חשש מזוגות וכד' דומני ששלילתו הגורפת את מציאותם קשה להסבר בהתאם לחז"ל, גם אם אפשר להלביש תלאי שיסביר למה הוא "התכווין" באופן די מסתבר.
נשלח ב-25/1/2011 00:40
לעניות דעתי על מנת לדעת דעת הגר"א באמרה זאת צריך ללמוד את משנתו הקבלית וממנה להסיק אם יש בדעתו אמת בכוח כשפים קמעות וכו'.
נשלח ב-25/1/2011 01:10
yakovw כתב:
אם אתה מבין במידה שווה את הפנמיות של התורה שבכתב ושל התורה שבע"פ אין שום סיבה שתערער במציאות המעשית של זו פחות משל זו, שאין לאדם שלטון על הרוח, ואם הכל משל איבדת הכל
_________________
לא לערער, אולי להבין שהתורה (בין בכתב בין בעל פה) מדברת לפעמים במשלים כמו המקרה של חטא ראובן במקרא ועוד הרבה דוגמאות כגון אלו כמו מעשה בראשית שלא יכול להתפרש כפשוטו וכו'.. ומצאתי שהרבה מפרשים הלכו בשיטת הרמב"ם בנושא זה כמו המהר"ל בעל התניא הראי"ה קוק וכו וכו..
נשלח ב-25/1/2011 01:12
ישראלגיא כתב:
לעניות דעתי על מנת לדעת דעת הגר"א באמרה זאת צריך ללמוד את משנתו הקבלית וממנה להסיק אם יש בדעתו אמת בכוח כשפים קמעות וכו'.
אני מסכים איתך אבל הבעיה היא שאני לא מכיר מישהו שבקיא בכל כתבי הגר"א כדי שאוכל לשאול..
נשלח ב-25/1/2011 01:40
"לפעמים" זה דבר אקראי וכיון שאין בזה דרך מסוימת להחליט כמה ולמה אין לדבר סוף זו אמנם שיטת הגר"א שגם בהלכה המעשית הלך עד הקצה גם בדברים שהיה המנהג וההלכה להקל בהם כידוע פרשנים אחרים הלכו באמת בדרכים אחרות ושבעים פנים לתורה [שאלה אחרת יש כאן איך אפשר לכפות על הלב להאמין אלא שזו שאלה ביחס לכל אמונה שהיא ואין לנו בזה אלא אמונת חכמים שכך זה אכן נכון ובזה אין לכל יחיד אלא את החכם שעל פי נטיית נפשו הוא קרוב אליו וקל לו להאמין בו וכמובן שזה יהיה מתוך כבוד לחכמים יראי ה' אחרים]
_________________
נשלח ב-25/1/2011 01:47
yakovw כתב:
"לפעמים" זה דבר אקראי וכיון שאין בזה דרך מסוימת להחליט כמה ולמה אין לדבר סוף זו אמנם שיטת הגר"א שגם בהלכה המעשית הלך עד הקצה גם בדברים שהיה המנהג וההלכה להקל בהם כידוע פרשנים אחרים הלכו באמת בדרכים אחרות ושבעים פנים לתורה [שאלה אחרת יש כאן איך אפשר לכפות על הלב להאמין אלא שזו שאלה ביחס לכל אמונה שהיא ואין לנו בזה אלא אמונת חכמים שכך זה אכן נכון ובזה אין לכל יחיד אלא את החכם שעל פי נטיית נפשו הוא קרוב אליו וקל לו להאמין בו וכמובן שזה יהיה מתוך כבוד לחכמים יראי ה' אחרים]
_________________
דווקא יש כללים מסויימים... לדוגמא: התורה לא יכולה לסתור את השכל הישר ואת ההיגיון (הוכחות מופתיות) (מובא בבגאונים ובכל הראשונים וכן שיטת הגר"א ורבי חיים מוולוז'ין בחוט המשולש שאסור לקבל את דברי רבו אם זה לא ניראה לו הגיוני) כלל שני שאני מכיר זה דברים שלחכמים יש מסורת שהם לא כפשוטם כמו מעשה בראשית ומעשה מרכבה ועוד כמה דברים כמו חטא ראובן וכו'..
נשלח ב-25/1/2011 01:52
יש לך הגדרה ברורה להגיון ולשכל ישר?!
_________________
נשלח ב-25/1/2011 02:01
yakovw כתב:
יש לך הגדרה ברורה להגיון ולשכל ישר?!
_________________
אני מניח שהרמב"ם מתעסק בזה במילות ההיגון (למרות שאני אישית עוד לא הספקתי ללמוד) אני יכול לשער ששכל ישר זה מהלך הגיוני שבנוי על אקסיומות.. או על ביסוס תאוריה על סמך תצפיות (דברים שמותאים עם המציאות) או אינדוקציה (זה כבר בתחום של הפילוסופיה של המדע)
נשלח ב-25/1/2011 09:01
הגר"א כותב על הרמב"ם -פירש בדרך הלציי. ??. הרמב"ם, אני חושב לקח את דברי חכמי התלמוד הכי ברצינות שיש. אז עליו בדיוק להגיד -הלציי. ?!
