אם האמונה אינה יחס פרופוזיציונלי, מהי?

האמונה אינה יכולה להיות יחס פרופוזיציונלי, שכן מושא האמונה - האל - שונה במהותו מכל מה שמצוי, ולכן אין באפשרותנו לטעון על-אודותיו כל טענה. אם אטען ש"יש אלוהים", אכפיף את אלוהים לקטגורית ה"יש". אם אטען ש"אלוהים קיים", אכפיף את אלוהים לקטגורית הדברים הקיימים.

כפי שכתב פרופ' משה הלברטל באחד ממאמריו, משמעותו של תיאור האל בשׂפה היא הכפפתו לרצף של קטגוריות משותפות בינו לבין דברים ביקום, ובכך יש משום פגיעה באחרוּתו המוחלטת של האל.

אם כן, אני שואל, מהי בעצם האמונה?,
מהו שאני אומר "אני מאמין באל"?

קנר
 אתה אומר שהוא הכל וגם מעבר לזה. בוא נתחיל בחלק הראשון של דבריך.

מה אתה מתכוון שהוא הכל?!,
לדוגמה, אתה ואני ממש חלקים ממנו?! אז איך אנחנו לא מודעים לכל המכלול האינסופי האלוהי? [הרי האל אני חושב מודע לעצמו]. האם אתה סבור שחלקים ממנו [אני ואתה וכל היקום] סובלים מסניליות או מחוסר מודעות כללית?.
אתה חושב שמשחקי מילים, כמו 'הוא בעצמו פועל בסוד הצמצום, ורק אנחנו ביחס לעצמינו לא מודעים, אבל באמת הוא עצמו ביחס לעצמו מודע גם למה שאנחנו חלק ממנו'. עונים על הבעיה הפשוטה [כשמתבוננים בה] שהעליתי?!

ראשית,
תתבונן מה אתה אומר שאתה חתיחת אלוהים שבקושי יודעת את עצמה. זה האלוהים האינסופי שאליו אתה עורג?

שנית,
למה אין מנוס? הוא הרי כל יכול [כחלק מהאינסופיות שלו, אתה הרי לא מאלו שחושבים שכל יכול יש אצלו מן הנמנע לברוא (מה שהוא לא יכול לעשות משולש רבוע צלעות, זה לא מן הנמנע, זה חלק ממה שהוא ברא שבהכרתינו הדברים מוגדרים רק למה שהם], א"כ למה הוא לא יכול להמציא יש מאין, שהם מוחלטים לעצמם [עד שהוא יחליט לבטלם במסגרת כל יכלותו], והוא לחוד ואנחנו לחוד.

כי אז יש משהו שהוא חוץ ממנו וזה כשל פילוסופי (לפחות על פי היהדות)

אתה יודע שהמושגים כשל פילוסופי ויהדות, הם לא תמיד ברוגז..., אדרבא היהדות הרי מתיימרת בדברי הנבואה לתת הסברים ומידע, שלא כ"כ מושגים בשכל אנוש. וע"ז ממש אנחנו דנים פה.

לא הבנתי איפה הכשל להבנתך. באל כל יכול שבמקום להפוך חלקים מעצמו [או שהיו מעולם חלקים ממנו] אנשים ופלסטיקים. הוא פשוט החליט להמציא אותם מן האין הגמור, נכון שאתה מאמין שלא היה אין מוחלט, כי הכל היה הוא. אבל גם ע"ז הוא יתגבר בכל יכולותו ובכל זאת הוא התחיל ישויות חדשות, שהם ממש לא הוא.
על הקשרים שלו איתם, כגון האם הם ממשיכים להיות מהוות על ידו, או שהוא נתן להם תוקף עצמאי בהסתייגות שהוא יכול לבטלם, או שהוא אפילו את זה שלל מעצמו [דוגמת האור החיים סוף בראשית,שמסביר שהוא שלל מעצמו את ידיעת בחירת הרשעים]. יש לדון.

שים לב כמה כשדנים על דבר שאין יכולת מושג עליו, הופך הדיון לגילוי שכל המידע שלנו עליו אין לו אחיזה בכלום.

ג'מוברק

1. מדוע שאלתי טעונה פירוט, האם משהו אינו מובן בה?, אם כן, אני אודה לך אם תתייחס לדברים הלא מובנים.   

2. ה"חילוק" בין יש לקיים בא לשם הבהרה. 

3. כתבת: "היש [או הקיים], הם לכאורה מוסג בסיסי מוחלט, שלא תיתכן זולתו שום הכרה, אפילו ההכרה עצמה היא הימצאות מסוימת.   אז למה שלא נאמר האל נמצא\קיים\ישנו בהמצאות כלשהיא, אפילו שאין מהותה מוכרת". אין זה משנה אם נאמר שהאל נמצא "בהמצאות כלשהי אפילו שאין מהותה מוכרת". כלל אי אפשר לומר שהאל נמצא. שכן בכך יש משום הכפפתו לקטגורית הדברים הנמצאים. ובזאת אנו פוגעים באחרוּתו המוחלטת של האל.

4. עוד כתבת: "מי אמר לך שהאל שונה מכל מה שמצוי. אדרבא נאמר שאם הוא המציא את הכל, אולי הוא דומה איכשהו לכל מה שמצוי". הדבר כבר שייך בהשקפה אמונית. אני אישית איני יכול לקבל את ההשקפה לפיה האל דומה ולו במאומה לדבר מה שמצוי. אלא הוא שונה במהותו מכל המצוי. ושוני זה מוחלט הוא. [בין אם האל המציא את הכל בין אם לא המציא].

5. עוד כתבת: "...הרי מה אנחנו יודעים באמת על מה שמצוי לכשעצמו?, לכאורה כלום. אנחנו מדברים רק על איך שהדברים מוכרים אצלינו בתופעות או בצורות חשיבה... אז למה שהאל לא יהיה עוד משהו שאנחנו לא יודעים עליו אפילו תופעות [מלבד הפעולות שהוא פועל]". אינני מבין היכן הקושיה. או כיצד דברים אלו מקשים על טענתי.

ירוחם

1. כתבת: "נדמה לי שאתה טועה- האדם הוא המתכופף לרצף הקטגוריות...". אני מתקשה בהבנת החלק הראשון של דבריך. אכן האדם הוא המתכופף לרצף הקטגוריות. ואין האל כן. בדיוק משום כך לכן אי אפשר לתאר את האל בשפה. שהרי כל תיאור יכפיף את המתואר לרצף של קטגוריות.

2. עוד כתבת: "...אין כל פרופורציה בין האדם לאלוקים, מימילא לא יכול להיות שום יחס". לא דיברתי על יחס שבין האדם לאל, אלא על היחס שבין האדם המאמין לבין הטענה של האמונה. ומכיוון שלא יכולה להיות טענה כזו [שכן האמונה אינה יחס פרופוזיציונלי], שאלתי מהי בעצם האמונה. מהו שאני אומר "אני מאמין באל".

קנר
אינני מקבל כלל ועיקר גישה הרואה באל את הכל. לכן לכתחילה לא יכול להתנהל בינינו שׂיח בענייני אמונה.

תוקן על ידי Or24 ב- 18/02/2011 14:25:12

כן אבל האל זה לא איזה יישות על טבעית, אלא הוא חי העולמים (וזה הכל מבחינתנו) ועל כן כל העולם תלוי בו..
זה כמו היחס בין הגוף והנשמה.. האם אלו שתי ישויות נפרדות? לא! כשאומרים שהנשמה מחיה הגוף הכוונה היא שבלי הנשמה אין בכלל קיום לגוף שהרי הוא גילויה וכמו שמובא בקניין תורה לרצי"ה:

אור

בכוונה הבאתי מקורות מכל גווני היהדות החל מפילוסופים (אבן עזרא) דרך רבנים ליטאים שמקושרים לקבלה כגון: משך חכמה והראי"ה קוק, וכלה במקובלים ( רמ"ק), כדי להראות לך שהרוב מסכימים לניתוח הזה.

תוקן על ידי kaner91 ב- 18/02/2011 14:25:02

כשהרמב"ם דיבר בשלילת התארים הוא דיבר על עצמותו של האל ש"אפילו אינסוף אסור לקרותו" (הגר"א)
אך אותו רמב"ם גם אמר שמכירים את הבורא ע"י הסתכלות בעולמו- שמשקף את גילויו שמתבטא בעולם אורגני בעל מגמה" מו"נ ח"א פרק עב: "דע כי זה הנמצא בכללו הוא איש אחד לא זולת" ושם ח"ב פרק י: " כי המציאות כולו איש אחד לא זולת.

וביסודי התורה: