חשבונו של עולם

גילוי נאות: אני חרדי בוגר ישיבות קדושות שאבדתי את אמונתי לחלוטין. בפועל, מטעמים שונים אני מקיים אורח חיים חרדי מלא למהדרין.

אני סקרן לדעת אם משתתפי הפורום אכן חושבים או רק "חושבים".

אפרט את שאלותי אחד אחד.

א.      אני מניח, מתוך קריאת האשכולות כאן, כי די ברור, לפחות לרציניים שבחבורה, ששאלת קיומו של הבורא, לא ממש מוכרעת על פי הגיון, לא לכאן ולא לכאן. לשני הצדדים יש טיעונים רציניים ומשמעותיים. בפועל קשה לומר שניתן להוכיח שיש אלוהים.

ב.      נשאלת השאלה, חובת ההוכחה על מי. אני לא מדבר ברמה ה"פוליטית", היינו ברמת הויכוח וההתנצחות, אלא על הרמה הבסיסית ביותר של החשיבה האנושית. מה "הפשטות" ומה "החידוש". כחניכי מערכת החינוך הדתית, אנו חושבים אוטומטית  שחובת ההוכחה היא על הספקן. אני חושב שהשכל הישר וההגינות האינטלקטואלית אומרים שמי שבא "לחדש" משהו שאינו מוכח אמפירית וכנראה גם לא לוגית, (אני מדגיש אינו "מוכח". בהחלט שיש טיעונים כבדי משקל) הוא זה שצריך להוכיח מעל ספק סביר.

ג.       לכאורה, בנושא כה רציני זה לא כל כך לעניין להסתמך על תחושות בטן ואינטואיציה פנימית, בפרט שרוב האנשים הדתיים מתחילים  לחשוב על כך ברצינות רק לאחר שנים רבות של חינוך ואורח חיים המושתת על  ההנחה המוחלטת שיש אלוהים. עצם החשיבה על הנושא, שלא לדבר על הטלת ספק ממשי, מצריכה אומץ אינטלקטואלי וחברתי רב, והתגברות על יראת העונש עליה חונכנו מגיל אפס.

ד.      אחר שנניח שיש בורא, מניין לנו מה הוא רוצה והאם הוא בכלל "רוצה" משהו ממישהו. טוב, אני מקווה שאנשי הפורום מבינים שטיעון "הוראות יצרן" לא ממש משכנע. וכי מכירים אנו אותו או יש לנו מושג מה מטרתו כדי שנחליט עבורו שהוא בהכרח סיפק הוראות יצרן? אם אינני טועה הרמב"ם כותב במורה שמי שחושב שתכלית הבריאה זה האדם, הוא משוגע. שתי המטרות המקובלות לתכלית קיומנו בעולם לא משכנעות. הראשונה, אין מלך בלא עם. מי שזה לא מעורר אצלו גיחוך או אפילו סלידה (כמה סבל וצרות עברו ועוברים על האנושות כדי שכביכול יזכה להגיע לכבוד המפוקפק הזה) צריך להתקומם על ההגשמה הגסה שברעיון. הסיבה השנייה, נהמא דכיסופא. וכי לא מצא לו הכול יכול דרך פחות אכזרית ויותר יצירתית למנוע מאתנו את הסבל הנורא של לחם חינם. אגב, גם כיסופא זו היא חלק מהבריאה ולא מוכרחת המציאות. כל המצב שהאנושות מסופקת רק מאתגרים הוא מקרי ולא מהותי. תיאורטית היה אפשר לברוא אנשים המסופקים לגמרי מרביצה על החול.

ה.      ובכלל, אם בהוראות יצרן עסקינן, מה ההיגיון שרק שבריר אחוז מהאנושות יזכה להיחשף לאור הגנוז שבהוראות? כל השאר נאלצים להסתפק בפירורים של שבע מצוות בן נח שגם הם הגיעו אליהם רק דרך היהודים?

ו.        יטען הטוען, מה לעשות, אלוהים ירד על הר סיני ונתן הוראות. לא מוצא חן בעיניך? אתה לא מבין? בעיה שלך. נו, מי יימר שהיה מעמד הר סיני. לכאורה יש טיעון מנצח של מסורת מאב לבן וכן שזה היה לנגד עיני ששים ריבוא וכו'. סימולציה קצרה ברשותכם. לפני כך וכך שנים כינס מישהו 300 אנשים וסיפר בפניהם על שנגלה לו שלפני 200 שנה היה מעמד הר סיני. בעידן היעדר התקשורת דאז לא היה קושי גדול לשכנע שמעשה שהיה כך היה. ומאז אב לבן וכו' עד מרנן ורבנן גדולי הדור שליט"א. זה פשוט עד כאב. אגב, אפילו על יום ההתרחשות יש מחלוקת בגמ' מתי זה התרחש וכן על פרטים שונים כמו כמה דברות נאמרו מפי ה' וכמה על ידי משה וכו'. לעקשנים אוכיח ממעשה הגולם מפראג שגם היה לעיני כל ק"ק פראג. למרבה הצער והחרפה רוב רובם של מאמיני תורה מן השמים מאמינים בהבל המוחלט הזה שאף הוא צץ כמה עשרות שנים לאחר פטירת המהר"ל. יש עוד המון דוגמאות לכך שמיליוני אנשים יכולים להיות משוכנעים ואף "להאמין" בהבלים מזוקקים.

ז.       בכלל, כמה מעניין ומרתק שכל אחד מחזיק בדת במסגרת בה הוא נולד. יותר מכך, בשיטה הפנים דתית שהוריו או מחנכיו מחזיקים בה. כבחור בישיבה השתעשעתי תמיד במחשבה מה היה קורא אם החזון איש היה נולד להורים חבדיים האם גם אז הוא היה מגיע לכל אותם תובנות רוחניות על סף רוח הקודש?

ח.      סיפור הבריאה בתורה, בקריאה כנה, מעורר ספקות קשים על הידע של הכותב בדברים בסיסיים. אם כי אפשר ליישב בדוחק שמטרת הכותב לא היתה מתן אינפורמציה אלא הצגת השקפת עולם. חוקי התורה, חלקם אולי מתקדמים ביחס לזמנם אבל חלקם ממש לא מתקבלים על דעתו של אדם בן זמנינו. המאמינים היותר מפוכחים, הן הראשונים והן מביני זמנינו, מסבירים כי התורה דיברה ביחס לאותו דור או אותה תקופה. הייתי מצפה מבורא עולם כל יכול להעז קצת יותר ולפחות לתת קצת יותר אינפורמציה שתגרום לאנשים לפקוח את העיניים ולהבין, למשל , שזה לא לעניין שאחים יכולים למכור את אחותם הקטנה.

ט.      יטען הטוען, שניתן לקיים בתורה תוכו אכל קליפתו זרק ולהתייחס רק לחלק הטוב ולתת פרשנות רחבה לחלקים הפחות מובנים. ייתכן שניתן לבנות עולם מסודר. אבל למה? למה לאמץ מראש משהו כל כך בעייתי? בפרט שכל פרטיה ודקדוקיה נתקנו בדרך כלל על ידי אנשים שבאמת חשבו שאם יהיה כתוב בגט מיין ביוד אחת הרי ילדיה של אותה מגורשת יהיו ממזרים.

י.        אני מכיר מקרוב מאד את "קרבת אלוהים לי טוב". אני בהחלט גם "נופל" בזה לעתים קרובות. כאשר אני נקלע לטיש חסידי או לכל סיטואציה מרוממת אחרת אני לגמרי נסחף. כאדם רציונלי אין לכך השפעה על מה אני חושב ביחס לכל המערכת בה אנו נמצאים והאם אותו אלוהים גם אם ישנו הוא בכלל אלוהי הפילוסופים או שמא עזב את הארץ או אולי אנחנו סתם לא רלוונטיים מבחינתו.

יא.    ישאל השואל מה רע לחיות בגן עדן של שוטים. עולם הזה הרי בטוח יש להם לדתיים.... אודה ולא אבוש כי אין לי טיעון ממשי נגד מי שזה עושה לו טוב. מה לעשות שכאיש חושב אני לא מסוגל להיות בפוזיציה הזאת. בעיה נוספת. אני מרגיש כל כך רע עם החינוך השקרי שאני מעניק לילדיי היקרים. כמה כאב וסבל לאב הנאלץ לשקר את בבת עיניו.

יב.    לסיום, נקודה שולית אבל לא לגמרי לא חשובה. לאן התדרדרה היהדות מבחינת "הגדולים". אנשים נעדרי שאר רוח, חזון, מינימום עיסוק בשאלות הקיומיות האמתיות ורמה של ילדי גן. רק לשם הדוגמא, קראתי בעיתונים שהרב שטיינמן (אותו אני מכיר אישית וגם חושב שיש אי אלו נקודות חיוביות באשיותו) "מסביר" את העניות בציבור החרדי בגלל לשון הרע או משהו אחר. הלו, אתה חי כאן? בלי לעבוד אי אפשר לא להיות עני...

יג.     נגעתי כמעט רק על קצה המזלג של אין סוף בעיות וכשלים לוגיים בתפיסת העולם הדתית. אני מצפה ומקווה לתגובות ענייניות והגיוניות. מי יודע? אולי עוד אזכה לשוב בתשובה שלימה.

מה שאני אומר זה עיקר העיקרים כי אם היהדות הייתה ממשיכה להתפתח ובמקום לגור בגטו נחשל ועני
עם דעות משנת אנטיוכוס ועם סתירות לעולם המודרני ועם תשובות מביכות
היית גר במקום נעים עם מקצוע מכובד עם רבנים בעלי השכלה רחבה עם יהדות ידידותית לסביבה
כל השאלות ששאלת לא היו צצות בכלל.

_________________

יתכן

תכננתי לפתוח אשכול דומה אבל גנבת לי ת'רעיון!
אני נמצא בפוזיציה דיי דומה לשלך (אם כי כיום אינני מקיים 'אורח חיים חרדי למהדרין' והאופציה הדתית בהתלבטות שלי היא סוג של פנטזיה על חיים בבועה שולית, כשם שאני כרגע כרווק צעיר, שיתאפשרו ע"י השגת משאבים רציניים)

בכל אופן הנושא שאני רציתי להעלות אמנם לא זהה אבל קצת משיק ולכן אנסה להעלות את זה כאן באשכול הזה - אם מנהלי המשנה חושבים שיש הצדקה להפריד את הנושאים - תפדאל.

נתחיל מהתשובה לדעתי לשאלות שלך: ובכן - על השאלה שלך כבר נפתח אשכול בעבר בשם 'למה אתם עדיין מאמינים'  http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2588086&forum_id=1364
לא נראה לי שתמצא שם תשובה לוגית טובה. התשובה לדעתי היא שילוב של ההשתייכות החברתית, המניעות הפסיכולוגיות-רגשיות (כמו הטמעת עמדותיהם של דמויות סמכות, החרדה הקיומית, ועוד), והספק המקנן 'אולי בכל זאת' שמועצם ע"י הנ"ל ובעזרת אלמנטים כמו תיאוריית ההשוואה החברתית של פסטינגר שבמקרים של נושא כל כך מורכב וטעון כאשר האנשים שמסביבך בטוחים בעמדה מסוימת אתה נוטה להאמין שיש בה משהו גם אם אתה לא מבין לעומקם של דברים, במיוחד כשמדובר בכמה מהלוגיקנים הטובים המסתובבים פה בפורום.  
בדיון על נושאים עמומים כל כך גבר גם השימוש בהיוריסטיקות המבוססות על הביטחון העצמי המופרז של אנשים מסוימים (כמה ציניקנים בגרוש תוכל למצוא גם כאן בפורום. ההיוריסטיקה היא - אם הוא יכול ללעוג כל כך נמוך ברור שהוא צודק, מסוג ההסבר האבולוציוני על ה'היוריסטיקה' של הטווסות על כוחו של הטווס לפי נוצותיו מבזבזות האנרגיה)
דבר שלישי ומשמעותי שיש לצרף כאן זה הערכת הסיכון המוגברת במצבי פחד (אחד ההסברים המקובלים להפרעת פאניקה. לא מוצא לינק למקום שבו זה מוגדר היטב) ולצד השני - הערכת הסיכוי המופרזת, ואפקט המצב הקיים. כל זה תוכל למצוא בערך בוויקיפדיה על עבודתם של טברסקי וכהנמן.

זה באשר לפסיכולוגיה שמאחורֵי. אדגיש - אין בדברים משום חיווי דיעה על אמת לוגית כלשהי, אלא רק תיאור המנגנון הפסיכולוגי (וברור שכדי להגיע לעמדה כלשהי - אמיתית או שקרית - יש צורך במנגנון פסיכולוגי) - שמניע אנשים לקבל עמדה זו (כמובן שאין לי ביסוס אמפירי שהתופעות האלו - המבוססות אמפירית - אחראיות לדבקות של אנשים רציונליים בדת. יהיה מעניין לעשות מחקר שעושה מניפולציה על המשתנים הללו ובודק את השפעתם על הדבקות בדת. אם כי לא נראה לי שהוא יאושר בתרבות כלשהי) . אם תרצו תוכלו לראות בהקש מהפסיכולוגיה על האמת הלוגית כשל נטורליסטי.


השאלה שאני התכוונתי לשאול היא:
בהנחה ואתה נשאר בדת, מה אתה מוצא שם? 
תהא התפילה אלמנט פסיכולוגי, ויהו תיאורי הבריאה דרך ללמד אותנו מוסר על העולם (? שאלתי כאן בעבר מה בדיוק אנחנו למדים מכל פרט ולא קיבלתי תשובה ברורה), ותהיינה המצוות דרך לשמר אנשים במסגרת אמונה מסוימת (כדי...? להגיע לאחרית הימים בו הם יתוגמלו על קיום מצוות אלו? מעגלי משהו) או שאריות מפגאניזם שבורא העולם לא יכל לעקור בבת אחת (הרמב"ם על קורבנות. בלי להתחשב באנכרוניזם של עמדה כזו למול הרוח הנושבת מהתנ"ך, ובה אנו מצפים אלפיים שנה לשחוט בהמות).
אבל מה לכל זה ולי? מה, אני ילד מפגר? למה אני צריך להתעסק כל כך הרבה זמן בצדדים הילדותיים (אלו שצריכים לשמוע תיאורים אגדתיים על העולם כדי לשמור על קודי התנהגות), הפרימיטיביים (4 מינים, לשמוח עם הפירות כמו שכתב ספר החינוך. ודוגמאות רבות נוספות) שבי? מזכיר לי איזה טיפול פסיכואנליטי שמתחיל לשאול אותך: מה היית מדמיין לגבי זה זה? ומה זה אומר עליך? ואיך הרגשת כשלקחו לך את הכתר בגן? אשכרה! פשוט לא מסוגל לקום בבוקר ולהתחיל לצטט טקסטים שאני יודע שלא יקדמו אותי לשום מקום (תפילה) או הצהרות אמוניות בדרך הכי ילדותית שאפשר (ילדים, כולם לשמוע: אנחנו מאמינים ש...)  או ללמוד מצוות לא מוסריות במטרה למצוא את עקב האכילס שיאפשר לי להיות עם ולהרגיש בלי? בחיית, אני מוכן לשלם מחיר כפול על העוף, ולקנות שבע מטבחים: אחד לבשרי, אחד לחלבי, אחד לפרווה, עוד 3 לפסח ואחד ספייר, להחליף אשה כל שבועיים (אם הן תאפשרנה לי (-: ) העיקר לא להתבחבש עם כל ההגות על הסירים שבולעים טעם ועל צבע הכתם. זה פשוט כל כך (תסלחו לי) מטופש! מילא אם אתה אוחז בשיטתו של שותפסוד, שלצבע של כתם הדם יש משמעות בעולמות עליונים כלשהם (חשיבה ילדותית לכשעצמה), אבל אם אתה מבין שזה איזשהו שימור מסורת של עבודת האל שנוצרה בגלל כפיפותו של האל נותן ההוראות לפסיכולוגיה הפרימיטיבית של לפני אלפי שנים שבה הוא היה צריך להטמיע את הוראותיו... זה פשוט נורא. 
מילא אם היה אומר לצרף לתמונת הפרופיל בפייס איזה הצהרה אמונית, נוסח זו של אלו ה'פועלים' למען שחרור גלעד שליט... אבל זה?

הפיתרון שאני בחרתי, - או, ליתר דיוק, נדחפתי אליו כמעט בעל כורחי - פשוט בריחה מכל זה. אני מתעסק עם הדת בערך שעה בשבוע, בשבתות. וגם זה בקושי. שאר הזמן אני מתעסק בדברים שמדברים אל חלקים יותר בוגרים שלי (כולל בידור זול... אני מקווה שמובן ההבדל בין להנות מבידור זול תוך הבנה שאין בו ממשות לבין להתעסק ברצינות בתיאורים אגדתיים-פרימיטיביים של העולם או לדון בלהט על סירים שבולעים חלב ועל הבעיה שלהם עם בשר)
אבל הפיתרון הזה, כמובן, לא מחזיק מים. בקושי כרווק אבל בוודאי שאינו מאפשר אופציה להרחבה...



תוקנו קישוריות שהרחיבו את העמוד 

תוקן על ידי thepresent ב- 23/02/2011 20:23:28

זה אולי יישמע מוזר, ק"ו בפורום שמיסדיו ורבים מחבריו חרדים.
הקושיות של יתכן הן לא קלות ואני לא מסוגל לענות על כולם. לענ"ד הבלתי מחייבת הגילוי הבולט של השגחה בימינו הוא ייסוד המדינה וקבוץ גלויות, אלו הן נבואות שהתשמו.

ייתכן,
אכן שאלות נכבדות. תקצר היריעה מדיון בכולן יחד, ואשכול שמנסה לדון בשרשרת ארוכה כל כך בבת אחת, אחת דינו להתברבר.
אבל אנסה להתייחס כאן לכמה מהנקודות שאפשר:
גילוי נאות: איני יודע מהן ישיבות קדושות, ואיזו ישיבה אינה קדושה. לפחות את הסמנטיקה המטופשת הזו כדאי היה לזרוק לפני כל השאר.

א. הערה מתודולוגית: לא ניתן להוכיח כלום, לפחות לא באופן שאינו תלוי בהנחות יסוד (=מושכלות ראשונים). והנחות יסוד לעולם הן לא מוכחות. הדברים אמורים גם לגבי 'הוכחה אמפירית'. אין הוכחה אמפירית לכלום, וכבר עמד על כך דייויד יום. כל תצפית שלנו היא על מקרה פרטי, וההכללה היא לעולם ספקולציה שלנו. לכן כשאתה מדבר על הוכחה, כנראה כוונתך למשהו לא במובן הלוגי הצרוף. לוגיקה לעולם אינה מוסיפה לנו מידע.
כעת אוסיף ואומר שהחינוך לפיו אמונה חייבת להיות וודאית הוא הרסני ושקרי. אמונה אינה יכולה להיות וודאית, כי אין שום טענה בעולם שאדם יכול לטעון אותה באופן וודאי לחלוטין. כאדם כל אחד מאיתנו חשוף תמיד לאפשרות שאולי הוא טעה. הדבר נכון גם לגבי אמונה דתית, כמו גם לגבי חוקי הטבע, או כל טענה אחרת. בגלל החינוך הזה, ישנה נטייה לאנשים לחשוב על עצמם שהם לא מאמינים, כי הם מגיעים למסקנה שאין להם הוכחה ולכן האמונה שלהם אינה וודאית. אך זוהי טעות. אנחנו לא אמורים לחפש הוכחות אלא שיקולים של סבירות, בדיוק כמו במדע.
בהסתייגויות הללו, למיטב שיפוטי, שאלת קיומו של הבורא דווקא כן מוכרעת בצורה די ברורה על ידי היגיון. הטיעון הנדוש (הפיסיקותיאולוגי) שאם יש משהו מורכב ההנחה שלנו היא שהוא נוצר על ידי מישהו עדיין מחזיקה מים. האלטרנטיבות, כמו אבולוציה וכדו', בניגוד למה שחושבים רבים, אינן יכולות להסביר זאת (הן רק מעתיקות את השאלה אחורה: מי יצר ומכוין את חוקי הטבע שבתוכן מתנהלת האבולוציה).
האפשרות לטעון כל מיני טענות משוללות בסיס שפותחות ב'אולי', קיימת גם כלפי מדע, או כלפי כל מידע אנושי אחר. אולי בפיסיקה לא נכון להסתמך על מדידות במעבדה, בניגוד לכימיה? אולי העולם כולו לא כפוף לחוק הסיבתיות (שקובע שלכל דבר יש סיבה), שנוהג רק כלפי יישים ואירועים בתוך העולם? אולי ...
בשורה התחתונה אנחנו מיישמים את עקרון הסיבתיות בלי הצדקה בכל התחומים, ולכן נראה לי שברירת המחדל היא ליישם אותו גם לגבי שאלה זו. ייתכן שדווקא כאן הוא לא נכון, אבל חובת הראיה היא על הטוען זאת.
ב.  אין ספק שחובת ההוכחה היא על המאמין. מי שטוען לקיומו של משהו, הוא שצריך להוכיח. אבל יש לזכור ש'הוכחה' אינה דווקא הוכחה לוגית (ראה למעלה). כשאני רואה מולי קיר ומישהו אחר מכחיש את קיומו, חובת הראיה היא עליי. ועדיין אין לי ראייה, פרט לכך שאני מאמין למה שאני רואה. לי די בזה.
מאידך, כישיבה בוחר, חשוב להבהיר לך ששאלות חובת ההוכחה הן דיון עקר וחסר ערך. בד"כ מי שלא מאמין בקיומו של אלוקים, לא יתחיל לקיים מצוות בגלל שחובת הראיה היא על האחר. השאלה היא מה כל אחד מאיתנו חושב, ולא על מי חובת הראייה. מה שהאינטואיציה שלך אומרת זה מה שאתה חושב, וחובת הראיה היא על מי שמנסה לגרום לך להכחיש את האינטואיציות שלך. זה כאשר אתה מנסה לנטרל את ההשפעות של החינוך וכדו' (עד כמה שאפשר). אין לנו כלי אחר.
ג. אתה שוב מבליע כאן הנחה סמויה כאילו יש לנו אפשרות להיסק מסקנות בלי אינטואיציה או תחושות בטן. אבל זו טעות. לכן בנושא כל כך רציני, אי אפשר להתעלם מהאינטואיציה. אין לנו כלי אחר, ובכל תחומי חייך אתה משתמש רק בו. אין אלטרנטיבה. אם אתה לא מאמין לכלי הזה וקורא לו תחושות בטן אל תקבל גם את המסקנות המדעיות. כל היסק לוגי בנוי על הנחות יסודיות שהן תוצרים של אינטואיציה.
אתה צודק, שכדאי לנטרל את מה שהשפיע עלינו השפעות מוטות (עד כמה שאפשר, ולעולם אי אפשר לעשות זאת לגמרי. זה נכון גם לחילוניים וגם לכל אדם אחר). בניגוד אליך, אני לא רואה את החינוך הדתי כהטייה של האינטואיציה, אלא כמה שמפגיש אותי עם דברים שהחילוני לא פוגש. מה שלא פגשת לא תוכל להכיר בקיומו. אדם באפריקה לא יאמין שניתן להגיע לירח. ואילו אדם מערבי שלא ראה חלליות במו עיניו, עדיין מוכן לקבל את עובדת קיומן. האם היית קורא לזה הטייה חינוכית שלנו, ומציע לנו להסתמך על האיטואיציה הלא מוטה שלנו (כמו ילידי אפריקה)? לא כל חינוך הוא הטייה.
האינטואיציה שנוצרת בעקבות החינוך הדתי, בעיניי היא נכונה. ראיה לדבר, יש לא מעט דברים שחונכתי עליהם וזרקתי אותם כי הם לא נראים לי. כך שאני לא כפוי לכל מה שחינכו אותי. וגם אצלך אתה רואה את אותה תופעה, כפי שאתה עצמך מעיד על עצמך.
ד. אין לי מושג מה הבורא רוצה, פרט למה שהוא אומר לנו בתורה (אם אתה מקבל את העובדה שהיא ניתנה. ואם אתה לא מקבל זאת - אז מה יש לדון מה הבורא רוצה. וכי מישהו טוען שהיתה לו התגלות אחרת). הטיעונים על נהמא דכיסופא ואחרים נראים גם לי טיפשיים. אלו המצאות של אנשים שמיועדות להסביר לבני דורם בשפתם רעיונות מופשטים. אכן, היום זה לא נשמע ממש משכנע.
אגב, טענת הרמב"ם שהאדם אינו תכלית הבריאה, גם היא אינה תורה מסיני. למה אתה מאמץ אותה כל כך בהתלהבות. דווקא לי היא נראית מאד לא סבירה.
אין לזהות את האמונה והמסורת שבידינו עם עמדות ורעיונות של אנשים (חשובים ככל שיהיו) לאורך ההיסטוריה.
ה. אתה מחפש היגיון למשהו לא נכון. האנושות כן נחשפת להוראות שנוגעות אליה. בני נוח אמורים לקיים את מצוותיהם ולא את המצוות שלנו, ולכן הם נחשפו למה שהם צריכים. זה לא שיש בידיהם רק חלק מהמידע. אם מישהו מעוניין ביותר, הוא יכול להתגייר ולהצטרף למי שמחוייב בכל המערכת.
העובדה שיש קבוצות שונות שמחוייבות בהיקפים שונים של חיובים אינה מופרכת. כהנים חייבים ביותר מצוות מאשר ישראלים, גברים מנשים וכדו'. הטענה היא שכך צריך להיות בעולם, שרק קבוצה אחת תקיים את המערכת במלואה, והשאר מקיימים מערכות דלילות יותר (לא כל עם ה' נביאים, או כהנים). איני רואה בזה בעייה עקרונית.
העובדה היא שעם ישראל השפיע מאד על התרבות שסביבו, וזה קרה רק בגלל שהיא לא היתה נחלת כולם. זוהי המשמעות של קיומה של קבוצת עילית שנושאת את המערכת על גבה. לאחר שההשפעה המבורכת הזו התפשטה, באמת שאר הגויים התקרבו מאד אלינו, וכיום נראה לנו לא הוגן שהם לא היו חלק מאיתנו. אבל בראייה היסטורית אני דווקא רואה בזה היגיון רב.
ו. הסיפור על מעמד הר סיני אינו מחזיק מים מצד עצמו ברמה של וודאות. אבל הוא מצטרף לשיקולים נוספים (כגון קיומו של אלוקים שברא את העולם, ולכן זה כבר פחות מופרך שהוא מתגלה ונותן תורה. אם אתה דן בזה מתוך תפיסת דף חלק, הטענה הזו נשמעת יותר מופרכת. וכגון שזו ההתגלות הראשונה שלו, שה'אחרות' - נצרות ואיסלם - באו בעקבותיה).
ז. העובדה שכל אדם מחזיק בדת בה נולד אינה ממש נכונה. אנשים משנים את דתם, או נוטשים אותה לטובת אתיאיזם. היית יכול להעלות את אותה טענה כלפי האתיאיזם: הוא לא נכון, שהרי מה מופלא הדבר שרק מי שנולד בבית כזה הוא כזה. יש השפעה לחינוך ולחברה שלנו, אבל זה לא אומר שאוטומטית צריך לזרוק אותה.
מעבר לזה, אני דווקא מקבל את טענתך במישור המוסרי. לא סביר בעיניי שהקב"ה יבוא בטענות לגוי שנולד בכפר איטלקי או פולני, למה הוא קיים את מצוות הנצרות ושמע לכמרים שלו. כך הוא נולד, זה מה שהיה נראה לו נכון  ומובן מאליו, וכך הוא עבר את הקב"ה עצמו. לכן לדעתי דת היא צורה חברתית לעבודת השם, והצורה היהודית היא הצורה הזו (אוה צורות הללו). לאחרים יש צורות אחרות. השיח הפנימי שלנו, כאילו האחרים כופרים משוקצים, יש לה מטרות פנימיות, וכך יש לראות אותה.

מכאן והלאה אלו שאלות שתלויות בשיקול הדעת. אבל לאור מה שנאמר עד כאן, לדעתי הסבירות לגביהן שונה ממה שאתה מתאר. בשורה התחתונה מה שקובע הוא סבירות ולא הוכחות (לוגיות או אמפיריות). לכן יש היגיון לקיים תוכו אכל קליפתו זרק.

אוסיף רק נקודה אחת, כי היא מתקשרת למה שכתבת למעלה. אין לזהות את הגדוילים עם גדלות. גם אנוכי הקטן כמי שכן מאמין במערכת, ציינתי לדברי הרב שטיינמן כמשהו מופרך, ועוד הוספתי לגבי סיפור ר' חיים קנייבסקי והגן בקרית ספר. אכן, לצערי רבים ממי שמוחזקים כיום להיות גדולים אינם באמת בני אדם גדולים (לכל היותר הם מחזיקים לא מעט חומר תורני, אבל שיקול הדעת שלהם בעייתי מאד). אבל דומני שזהו תוצר של דתיות שסטתה מהדרך, והסתגרה בתוך גן עדן (או גיהינום) של שוטים. זה אינו משנה את יחסי העקרוני למסורת שלנו, אם כי מעורר אותי ליתר סקפטיות לגבי אגדות ונספחים שונים שהצטרפו אליה. גם בזה יש לקיים תוכו אכל קליפתו זרק. הרבה פעמים אנחנו מגבשים את יחסנו למערכת בגלל כל מיני כשלים שאינן מהותיים לגביה, ולא מקיימים תוכו אכל קליפתו זרק. אגב, זה בדיוק מה שעושה המחשבה החרדית למדינה ולרעיון הציוני וכדו'. שוללים אותם בגלל תופעות כאלה או אחרות, בלי לקיים תוכו אכל קליפתו זרק (ואיני מתווכח כעת מה התוך ומה הקליפה, ואם בכלל יש כאלה).

כפי שכתבתי למעלה, לנהל דיון מפורט בכל השאלות הללו זה בלתי אפשרי. אם תרצה לדבר אשמח לעשות זאת באופן אישי יותר.

"אני מתעסק עם הדת בערך שעה בשבוע, בשבתות "

אולי תפרט איך.

מדאברהם

קראתי את דבריך כאן כמו באשכול סמוך, כמגן האמונה מתוך מבט דעתני.

כאדם שיש לו ספיקות (ציינתי אותם באשכול הסמוך). לפעמים צצים בליבי השאלות.
- מדוע להאמין? (האם ישנה סיבה או גורם לכך שעל האדם להאמין, אולי זה נובע מחינוך או סביבה חברתית)
- מה האמונה נותנת לי? (האם אני מרוויח משהו מאמונתי, מה יחסר לי להיות אדם ישר דרך, החי את חייו ללא אמונה)

אודה לך אם תשיב לי.
תודה מראש.

תוקן על ידי מאמיןמספק ב- 23/02/2011 20:40:57

לגבי מה האמונה נותנת, אענה לך במילותיו של קנדי: אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות עבורך, אלא מה אתה יכול לעשות עבור המדינה. האמונה לא אמורה לתת לך משהו (כדברי ישעיהו לייבוביץ), אף שהיא אכן נותנת. אבל לא בזה היא נבחנת. היא דורשת ממך לעשות דברים כמחוייבות לבורא, ולא כמכשיר לחיים טובים (ואפילו לא לחיים מוסריים) או משהו כזה.
הסיבה להאמין היא כמובן אישית לכל אחד. יש מי שמגיע לאמונה בגלל ההיסטוריה של עם ישראל, יש מי שמאמין בגלל התוכן התורני שבידינו. אחרים מאמינים משיקולים פילוסופיים וכדו'.
אני חושב שהפשר הסביר ביותר (לא בהכרח המספק ביותר) לעולם שסביבנו הוא הפשר שמקבל את קיומו של בורא ומנהל. אני לא מכיר פשר סביר אחר, משום סוג שהוא. ושוב טענתי לא לאומללות של חילוני והאושר של דתי (שאני לא  מאמין בהם), אלא לשיקולים רציונליים כיצד כל זה נוצר ומתנהל וכדו'.
אבל באמת קשה לפתח דיון כזה כאן. אתה מוזמן לפנות אישית