בית פורומים עצור כאן חושבים

מילת יחס "של", האמנם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/2/2011 23:36 לינק ישיר 
מילת יחס "של", האמנם?

משהו סובייקטיבי בשפה.
היה נראה לי תמיד כי מילת יחס "של" (כאשר משתמשים בה כמילה נפרדת בלי סיומת מין-כמות-פנים), היא גורעת מיופי העברית. דוגמה לשימוש המדובר: "מכתבו של יוסי."
הייתה לי הרגשה כי לא יכול להיות שדבר כזה יכול להיות בתנ"ך. שאלתי על זה בפורום אצל מקצועני השפה. קיבלתי תשובה כי בתנ"ך אין שימוש כזה ב"של" נפרדת. יש רק פסוק אחד עם "של", אבל גם בו "של" היא – כחלק המילה ("של" – תחילית):
"הנה מטתו שלשלמה ששים גברים סביב לה מגברי ישראל" (שיר השירים, ג, ז)
כאן מצב טבעי – צירוף שתי אותיות השימוש "ש-" ו"ל-".
אלא "של" נפרדת היא, – שוברת את הדקדוק באופן גס.
ועוד מעניין במיוחד כי גם במשנה במקומות אשר עכשיו בדפוס "של" היא בנפרד מודפסת, לא כך בכתבי היד העתיקים. בכתבי היד העתיקים "של" נכתבה כתחילית, בצורה כמו ב-"שלשלמה". הנה דוגמה עבור המשפט - "על הכול כותבין--על העלה של זית, ועל קרן של פרה ונותן לה את הפרה, על ידו של עבד" (מסכת גיטין פרק ב,ג)
בניגוד למהדורה המודפסת העכשווית הזאת, בכתבי היד ב-"של" מתחת ל-"ל" יש ניקוד פתח או סגול:
 תמונת כתב יד המשנה
או ש"של" נראית בבירור כתחילית המילה:
תמונת כתב יד המשנה
מסתבר שצורה אשר נחשבת כעברית גבוהה ("מכתבו של יוסי") אין לה בסיס לא בתנ"ך ואף לא במשנה. גם בתרגומי רבי אבן תבון לא ראיתי "של" נפרדת. ועכשיו מי שירגיש פגם בשימוש "של" נפרדת, ייראה כנראה כאיש עם טעם פגום וניסיונות שלו להימנע מ"של" נפרדת ייראו כשיגיון. והוא יצטרך להיסחב לטעם "נעלה".
יכול להיות כי היסטוריית "של" היא מעתק-הצורה מ-"of" אנגלית.
אז שאלתי כאן, האם ימצאה מישהו שיסכים איתי בבעייתיות "של"?..

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 23:56 לינק ישיר 

ינוח

הרמב"ם משתמש ב"של" כחלק מן המילה הבאה, כתחילית.

זו תופעה טבעית בשפות שמילים מתפרקות וחלקים שלהן מקבלים מעמד עצמאי. וכל זה חלק מן ההתפתחות של שפות. יש עוד תופעות רבות וגם הפוכות.

איני יודע לומר אם ה"של" הופיעה במקביל לנוכחות של עם ישראל בגלויות שבהן דיברו שפות דמויות אנגלית, שבהן יש למילה "של" (OF) מקבילה משלהן. האם זה לא כך ברוב השפות? ואולי גם שם זו תופעה מודרנית?

אני משער שיכולה להיות התפתחות עצמאית כזו, ללא השפעה חיצונית. ולפי זה הייתי משער כי יש לנו קטגוריה לשונית (נוסח חומסקי) למיליות כאלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 00:26 לינק ישיר 

"האם זה לא כך ברוב השפות?"

לא בשפות סלאביות. מה לגבי ערבית? מישהו יודע?

לגבי עצם הנושא: יפה. לפני כמה שנים שמקרה שמתי גם אני לב לכך ש"של" זו קומבינאציה של "ש" ו-"ל" ופירושה "אשר ל-".

לגבי כך שהיא "שוברת את הדקדוק באופן גס" -- לא הייתי מגזים. כל השפות מתפתחות -- גם עברית. בסופו של דבר, זה הכל עניין של מוסכמה וטעם. אני לא מרגיש שמילה זו היא מכוערת. אבל על טעם וריח אין להתווכח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2011 00:47 לינק ישיר 

בקהלת ח יז נמצא "בשל אשר יעמוד האדם לבקש".
ובאמת חלק האחרונים (מהרש"ל ועוד) כתבו, שלא לומר בברכות, מילת 'של', כמילה בפני עצמה אלא חלק ממילה. (להדליק נרות שלחנוכה, פטרני מעונשו שלזה). 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 11:05 לינק ישיר 

אגוסטינוס, הפסוק בקהלת לפי המשמעות שאתה נותן למילת "בשל" תמוה, כי לפי זה יש כאן כפילות, כאילו נאמר: באשר ל? אשר יעמוד (כפי שהסביר ינוח והרחיב רדף).
אבל ראב"ע על אתר מפרש ש"בשל" הוא: "בשביל", בווריאציה שונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 19:44 לינק ישיר 

ינוח

במקור הבא תוכל למצוא דוגמאות נוספות. למשל " (דמאי"סלי תאינים וסלי ענבים וקופות שלירק" (דמאי ב ב ב "


http://www.2all.co.il/web/Sites/bh_lashon/PAGE34.asp




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2011 20:51 לינק ישיר 

חיבה למילה מסוימת היא ענין אישי - אין טעם לחפש מוסכמות בענינים אסתטיים. שפה מתפתחת, כמו שצויין כבר, ומילים חדשות נוצרות.

אולם, מכתב היד שֶׁלַמִּישְׁנָה לא ניתן ללמוד על השפה הרבה. יש בו כתיב מלא, למרות הניקוד, ומצד שני שגיאות כתיב, כגון פיקיח (במקום פיקח, או מוטב: פִּקֵּחַ).



_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/2/2011 21:30 לינק ישיר 

השכן, הרי זו לא דוגמה יחידה, ולא רק במשנה, הלוא הראשונים היו רגילים לכתוב כן!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 23:23 לינק ישיר 

השכן כתב:
חיבה למילה מסוימת היא ענין אישי - אין טעם לחפש מוסכמות בענינים אסתטיים. שפה מתפתחת, כמו שצויין כבר, ומילים חדשות נוצרות.

אולם, מכתב היד שֶׁלַמִּישְׁנָה לא ניתן ללמוד על השפה הרבה. יש בו כתיב מלא, למרות הניקוד, ומצד שני שגיאות כתיב, כגון פיקיח (במקום פיקח, או מוטב: פִּקֵּחַ).



_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו


הנה הבאת דוגמאות להוכחות כי כתב יד קאופמן נכתב במקורו בלא ניקוד, בכתיב מלא, ורק מאוחר יותר, נוקד.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 23:29 לינק ישיר 

ינוח כתב:
משהו סובייקטיבי בשפה.
...
יכול להיות כי היסטוריית "של" היא מעתק-הצורה מ-"of" אנגלית.
אז שאלתי כאן, האם ימצאה מישהו שיסכים איתי בבעייתיות "של"?..

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה


מאחר והשימוש במלית "של" קיים כבר במשנה, ודאי שאין המדובר בהשפעה אירופית כלשהי. דומני כי נשמטו ממך משפטים כגון הבאים:


"נטיעה של עורלה ושל כלאי הכרם, שנתערבו בנטיעות..."

"המקפה של תרומה והשום והשמן של חולין, שנגע טבול יום במקצתן--פסל את כולן; ... רבי מאיר אומר, אלו ואלו טמאין בטבול יום: שמשקין של טמא מכשירין לרצונו..."


וכן דוגמאות גם בתוספתא, וכן בשני התלמודים, ומשנה תורה לרמב"ם, רווי כולו בשימוש במלית שימושית זו.










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2011 09:00 לינק ישיר 

שבח, אין לי תלונות לא על הראשונים ולא על האחרונים, אולם אין כתב היד הזה יכול לשקף את לשון המשנה בענין הנדון באשכול זה.
מואדיב, אכן נראה שהניקוד הוסף מאוחר לכתיבה. אולם גם זה אינו משפיע על טענת פותח האשכול.

_________________



תוקן על ידי השכן ב- 25/02/2011 09:02:28

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/2/2011 10:35 לינק ישיר 

תלמוד בבלי מסכת שבת דף ב עמוד א

יציאות השבת שתים שהן ארבע בפנים ושתים שהן ארבע בחוץ, כיצד: העני עומד בחוץ ובעל הבית בפנים, פשט העני את ידו לפנים ונתן לתוך ידו של בעל הבית, או שנטל מתוכה והוציא - העני חייב ובעל הבית פטור. פשט בעל הבית את ידו לחוץ ונתן לתוך ידו של עני, או שנטל מתוכה והכניס - בעל הבית חייב והעני פטור. פשט העני את ידו לפנים ונטל בעל הבית מתוכה, או שנתן לתוכה והוציא - שניהם פטורין. פשט בעל הבית את ידו לחוץ ונטל העני מתוכה, או שנתן לתוכה והכניס - שניהם פטורין.

אם המילה "של" נפרדת מהמילה "עני" קשה: למה לא כתוב "העני" כמו בכל המשנה שבעה"ב והעני כתובים בה' הידיעה?

ואם המילה "של" מחוברת, יש לקרא זאת: לתוך ידו שֶלַעני. ואז ה' הידיעה כלולה בלמד.

_________________



תוקן על ידי מרנשטיין ב- 25/02/2011 11:15:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2011 11:14 לינק ישיר 

שו"ת מהרש"ל סימן פה 

נוסח הברכה להדליק נר שלחנוכה מלה אחת ולא של חנוכה שתי מלות 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2011 11:28 לינק ישיר 

אני ממליץ, אם עדיין לא עשיתי כן, על הפירוש של ספראי למשנה.

בחלק של שבת, מופיע הצילום הבא מכתב יד קאופמן, שאיני יכול להעתיק, אלא רק לדווח עליו.

בקטע "ידו של בעל הבית" יש צירוף של "שלבעל" יחד, והניקוד הוא ש סגולה, ל שואית, ב רפה! (בכל מקום הב הדגושה מופיעה דגושה).

וכן בפרק ששי (עמ' 207) בכתב יד קאופמן "בעיר שלזהב" עם ש סגולה, ל דגושה ופתוחה, ז דגושה וקמוצה.

בקטע "ידו שלעני" המילה השניה מנוקדת: ש סגולה, ל סגולה, ע קמוצה.

***
אין להוציא מכלל אפשרות שהופרדה המילה של מן המילה שאחריה שבה היתה דבוקה בהעתקות במשך הדורות וזה נעשה בלי שימת לב, מתוך הנחת המעתיק שהמילים נכתבו קרוב מדי זו לזו, בלי לדעת שבמקור הראשון היה אולי אחרת.

מואדיב

כמדומה שהרמב"ם דווקא הקפיד לחבר את ה"של" למה שאחריו, אבל איני זוכר כרגע דוגמא לזה. בדקתי בהשקעה של כמה דקות בפירוש הרמב"ם למסכת שבת מכתב יד (הופקינס/מכון בן צבי) ובעמ' 42-43 הנוסח "של ביצה ושל חרס" עם רווח, אבל לפי העתקת כתב היד יש שם איזה חסרון והמילה "של" מופיעה בסוף שורה ו"ביצה" בשורה הבאה.

אבל בעמ' 52-53 "עיר של זהב" בנפרד. (שורה 17).
***

יש ליתן את הדעת על המילה "בשל" במשמעות של "בגלל". מתי היא הופיעה? נראה שהיא התפתחות מ"של" ולכן היא יכלה להופיע רק לאחר שהמילה "של" החלה להופיע בפני עצמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2011 12:43 לינק ישיר 

בשיר השירים נכתב פעמיים:

כרמי שלי לא נטרתי

כרמי שלי לפני

שלי = של לי.

א"כ המילה כבר הייתה בזמן התנ"ך. מאידך ייתכן שהכוונה כרמי אשר לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2011 12:50 לינק ישיר 

מיימוני,

יונה אמר "כי בשלי הסער הגדול הזה".

שם ודאי הכוונה באשר לי = בגללי. א"כ בשל זה קיצור של "באשר ל..." - בגלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מילת יחס "של", האמנם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext