| נשלח ב-18/3/2011 09:50 |
|
| |
בין ה"מוח" ל"אבן"
אני יודע שעל השאלה שאני הולך להביא לפניכם עכשיו, כבר היו הרבה דיונים בעולם המדעי, אבל מעניין אותי מה אתם אומרים על זה.
השאלה
למוח האנושי יש אפשרויות של חשיבה, הרגשה, וכל המסתעף מזה. ישנם חקירות גדולות האם החשיבה וההרגשה האישיים הם ביטוי של מבנה ופעילות המוח הגשמי, או שהם עצמאיים ורוחניים ורק קשורים ומחוברים למוח הגשמי, נדמה לי שקוראים לחקירות האלו "החקירות הפסיכופיסיות".
השאלה שלי היא, הרי כשמפרקים את המוח לגורמים, מוצאים שהוא מורכב ממליארדי תאים, כשכל תא מורכב ממחומרים כימיים ידועים. אין במוח יותר מתרכובת כימית עצומה, האם ייתכן לומר, שכבר לכל חלקיק חומר כימי יש חלק נפשי אלא שהוא לא בא לידי ביטוי רק במורכבות השלימה שלו (המוח). אם אני צודק, יוצא מזה שלכל היקום הכימי יש גם משמעות נפשית, אלא שאנחנו לא מצליחים לתקשר איתה רק בצורה מסוימת (הידועה בשם ה"מוח"). אבל בעיקרון כל חלקיק גשמי הוא גם בעל משמעות לא גשמית.
אולי בעתיד נצליח לגרום לכוסות או שולחנות להיות בעלי מחשבות והרגשות, על ידי שינויים מסוימים בצורה שלהם.
והמשמעות של מה שאני שואל היא, שאולי כבר עכשיו יש מחשבות והרגשות לכל חלקיק ביקום, אלא שהיא לא ידועה לנו, לנו ידוע רק הצורה הזאת של התרכובת המוחית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 10:06 |
|
| |
אני יודע שהתשובה הפשוטה שתענו לי, שבמוח יש כל כך הרבה תאים. תאי העברה, תאים חשמליים ועוד.
אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאין בכלל אלא מה שיש בפרט. ואין בשום דבר אחר בעולם תופעה כזאת ששילוב של פרטים יוצרת דבר חדש לגמרי. היה לנו את הכוח האלקטרו מגנטי, שהיום ידוע שהוא נמצא בכל חלקיק, ורק צריך מערכות פרטים כדי להשתמש בו. ואילו במוח יש רק תאים כימיים, ושילוב ביניהם יוצר תופעה לא ידועה בכלל של מחשבה והרגשה. די נראה לומר שכבר ברמה החלקיקית מונח כבר הפוטנציאל של ההרגשות והמחשבות האלו. אחרת איך מהמון חלקיקים שאין בהם כל מחשבה ורגש, יוצאת תופעה כזאת משונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 10:34 |
|
| |
אולי גם תנסו לענות, ש"מחשב" הוא רק חלקיקי סיליקון ומתכת פלסטית, ותראה איזה ביצועים מחודשים יש לו. אבל זה בכלל לא דומה ל"מוח". חלקיקי המחשב לא מרגישים ולא חושבים, הם רק מאפסנים צורות חשמליים שונים ויוצרים ביניהם קשרים חישוביים. אין ל"מחשב" מחשבות או הרגשות אישיות. שום "מחשב" מעולם לא אהב או שנא או הרגיש שהוא עצמו חושב או הרגיש נזכר שהוא צריך לעשות משהו. המחשב הוא רק מיקרו-מאכסן ומיקרו-מבצע פיסי. משא"כ המוח הכימי של החי הוא מרגיש וחושב לעצמו. וזה תופעה מחודשת לגמרי שאין בנמצא בחומר הגשמי-פיסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 10:48 |
|
| |
אולי אני ייתן דוגמה שמסבירה את השאלה.
אם ניקח חומרים כימיים כמו חלבונים, סוכרים, ושאר מרכיבי תאים. ונבנה מהם תאים באופן מלאכותי, אח"כ נקשר במבנה מלאכותי את אותם התאים כדי שיהיו דומים בדיוק במבנה הפרטי והכללי ל"מוח". צריך להיות שלמבנה המלאכותי הזה יהיו הרגשות ומחשבות אישיות, כי מה הוא שונה מכל "מוח" טבעי אחר.
נשאלת השאלה, מאיפה נכנסה התופעה הנפשית הזאת, אם היא לא היתה בכלל מקודם, בשום רמת פרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 10:54 |
|
| |
אולי אני יוסיף קצת לשאלה, הרי ידוע שיש שאומרים שלמחשבה של הבן אדם, יש "מושכלות ראשונית" שעל פיהם הוא חושב ומבין את מה שהוא מקבל מהחוץ.
איפה ה"מושכלות הראשונות" האלו היו כשהמוח היה רק חלקיקים כימיים מפורדים. הם הרי לא חלקים פיסיים, הם חלקים הגיוניים. אפשר לומר שבכל חלקיק כימי היה חלקיק הגיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 11:17 |
|
| |
אולי אני ייתן עוד דוגמה,
אדם שמת, וכבר הפך לגזי אמוניה ופחמן דו תחמוצתי, ושאר מינרלים וחומרים כימיים. אם נאסוף את אותם חלקיקים שהיו מרכיבי גופו והתפזרו בכל העולם, ושוב נרכיב מהם את מוחו, האם הוא ירגיש את אותם הרגשות ומחשבות וזכרונות שהיו לאותו אדם שמת, או שיהיה פה אדם חדש עם מחשבות ורגשות חדשות.
או שאלה דומה, הרי המוח של אדם זהה למוח של כל אדם אחר, אותם סוגים של מרכיבים כימיים ואותו מבנה. איך זה שכל אחד מרגיש וחושב רק את המחשבות וההרגשות האישיות שלו, ולא של חברו. האם לכל חלקיק יש נפשיות אחרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 11:23 |
|
| |
אפשר גם להוסיף שאלה דומה,
המחשבות וההרגשות שלי היום, שהם זוכרים את ההרגשות והמחשבות שלי מאתמול ומשלשום וקודם לכן, האם זה אותו נפש שמתמשכת, או שהנפש היא רק הנפש שיש באותו רגע, אלא שבדומה ל"מחשב" היא עכשיו עושה שימוש במה שמאוכסן בתאי המוח. והנפש החושבת והמרגישה מחולקת לגמרי מתאי הזכרון של המחשבות וההרגשות שהיו כבר, והיא רק עושה בהם בכל הווה של זמן, שימוש בזכר העבר. כאילו שהיא קוראת סיפור על מה שהיה עם מישהו אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 13:44 |
|
| |
יש לי, אתה מעורר שאלה ארוכה ורחבה מיני ים. אבל נקודת המוצא שלך היא ההנחה שאין בכלל אלא מה שיש בפרט, כדין 'כלל ופרט'. אבל הנחה זו אינה נכונה, או לפחות לא הכרחית, שהרי קי"ל במידת 'פרט וכלל' - נמצא הכלל מוסף על הפרט. ואפילו מידת 'כלל ופרט וכלל' הירא רק כעין הפרט ולא אלא מה שבפרט. ודוק היטב, כי זה לא רק חידוד. הפילוסוף ג'ון סרל הביא לכך דוגמא (אגב, זה נעשה במסגרת דיון על מוח ונפש): התכונה של נוזליות מאפיינת צבר של מולקולות. אבל כל מולקולת מים אינה נוזלית בשום מובן שהוא. זוהי תכונה של הקולקטיב שאינה קיימת בפרטים שמרכיבים אותו. גם דמוקרטיה היא תכונה של מדינה, אבל לא של אף אחד מהפרטים המרכיבים אותה. זוהי התופעה שמכונה בדיונים בני ימינו 'אמרגנטיות', והדיונים בסוגיית הרוח והחומר נסובים בעיקר סביבה (לענ"ד שלא בצדק, כל הדיונים הללו מניחים שגם אם יש נפש היא אינה אלא תכונה אמרגנטית של מכלול ביולוגי - כלומר שהיא יוצאת באופן טבעי מהביולוגיה או אפילו הפיסיקה כאשר יוצרים את המכלולים הנכונים. ואנוכי הקטן חושב לא כך, אלא שמדובר בסובסטנציה שונה). לכן דומני שהניסוח שלך לשאלת המטריאליזם אינו נכון. יש מקום לדון האם יש באדם משהו מעבר לפיסיקה וכימיה או לא. אבל אין צורך להיכנס לשאלה האם יש את זה בכל מולקולה או לא. זה לא ממש חשוב לעצם העניין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 14:35 |
|
| |
לרבי מיכי ולישלי: צודק הרב מיכי שאלו הן שתי שאלות נפרדות, אבל צודק יש לי שגם שאלה זו חשובה בפני עצמה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 14:59 |
|
| |
מדאברהם, אולי זה לא חשוב לך, אבל לי זה חשוב. (ב"אין בכלל אלא מה שיש בפרט", לא רמזתי לכללים של דרשנות המקראות. שם הכללים הם לא עובדתיים).
הבאת שתי דוגמאות שלא קשורות לשאלה שלי.
כל תרכובת היא בעלת תכונות שונות ממרכיביה, וכל מולקולה היא בעלת תכונות שונות מפרודות האטומים, וכל אטום הוא בעל תכונות שונות מחלקיקי האטום שלו.
גם תכונות של רבים שונים מתכונות של הפרט.
אבל בפוטנציאל של הפרטים והפרודות אפשר כבר להבין את היציאה אל הפועל של תכונות הכלל (בהניח חוקי טבע או חוקי התנהגות). כל פרט מוסיף את החלק שלו למערכת הכללית שתכונותיה הם חיבור כל תכונות הפרט.
מה שאין כן כאן. אם לא תניח בכל פרט כימי פוטנציאל נפשי, לא תוכל להסביר את היווצרותה של תופעות נפשיות ע"י מערכת כימית כל שהיא.
רדףהשיג, מה שתי שאלות נפרדות. הבאתי כאן חלק מן השאלות שקשים לי בהבנה של הנפש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 15:46 |
|
| |
רק הערה - נוזליות היא תכונה של (הקולקטיב של) החומר?
אני חשבתי שזו תכונה משנית (לא יודע איך קוראים לזה בפילוסופיה כיום - הכוונה היא שזו תכונה
של איך ה'נפש' חווה את הקונסטלציה הזו ברגע נתון, וזו אינה תכונה של הקונסטלציה. תחושת של
חום, למשל, היא תחושה פסיכולוגית ואינה בחומר, המכיל חומר ואנרגיה תרמית בערכים מסוימים.
תחושת החום משתנה לפי הפרשי הטמפרטורות - למשל אם תשים את היד במים קרים ולאחר מכן
בפושרים הם יתפסו לך חמים, ואם תשים במים חמים ולאחר מכן בפושרים הם יתפסו לך קרים)
כלומר - הנוזליות או המוצקות או הגזיות הן בסך הכל מדדים לתנועה של המולקולות. במוצק יש
מעט מאוד תנועה, בנוזל יותר ובגז עוד יותר. למעשה כל העניין עם נקודות ההיתוך והרתיחה הם
גבולות דיי שרירותיים - גם במוצק יש אי אלו ויברציות. מדובר בסך הכל על רצף של כמות התנועה
של המולקולות הבודדדות בתוך הקולקטיב. בחוויה הפסיכולוגית שלנו מסתכמת הסטטיסטיקה (של
כמה מולקולות נעות יש) בתחושות 'קשה' 'רך' 'נוזלי' 'גזי' (בשל העובדה שמבנה המוח שלנו מותאם
יותר לתפיסה של קטגוריות ולא של רצפים. אין אלו אלא 'מחלקות' על ציר כמות תנועת המולקולות.
באותה מידה היה אפשר לקרוא להן יוסי, שמעון, דובי ומייק) אבל אין למעשה קטגוריות כאלו בחומר
עצמו. יש חומר עם יותר ויברציות ויש חומר עם פחות ויברציות.
כלומר גם
1. זוהי חלוקה שרירותית של מחלקות על ציר אחוז המולקולות הנעות בקולקטיב חומר. אין תכונה
של חום כמו שאין תכונה של 'מגובה 1.60 מטר עד גובה 1.65 מטר'
2. הצורה הנתפסת היא יחסית למצב הקיים (האם קודם נגעתי במשהו מאוד קשה או מאוד נוזל? זה
יקבע בין היתר את הקטגוריה אליה יוכנס החומר הזה בעל מידת הרכות הבינונית), ואינה משקפת
אחד לאחד את מצב החומר עצמו (למרות שגם הוא משפיע עליה).
האם אני טועה?
תוקן על ידי - thepresent - 18/03/2011 15:51:51
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 15:54 |
|
| |
אתה לא בדיוק טועה, רק שנוזל או גז ומוצק (למשל) הם תכונות שלא רק מורגשות בנפש הם גם עובדתיות. אלא שכאמור הם תוצאה של תכונות הפרט (כמו שהדגמת).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 16:01 |
|
| |
אוף... מה נתקע עם העורך הנורמלי שצריך לעבור לעורך הישן ולקבל הודעות מבוחבשות?
וגם המוזילה לא עובד אצלי.
אוף!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 16:04 |
|
| |
זה תגובה פיסית או פסיכית?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 16:07 |
|
| |
גם וגם (-: (אפילו סמיילי הוא לא נותן לי לעשות!)
הן קטגוריות של תחומים על פני קוו הרצף של אחוז הפרטים (מולקולות בודדות) הנעים בקולקטיב
מסוים.
בקולקטיב החומר עצמו אין הבדל אם 20% מהמולקולות נעות או 80%. כאילו, אתה יכול להחליט
שזו תכונה של הקולקטיב אם יש בו 20% פרטים שנעים או לא אבל אין בזה באמת משהו בקולקטיב
מעבר לסכום תנועת הפרטים.
רק בתפיסה שלנו תחומים שונים יוצרים תחושות שונות מבחינה 'איכותית' (ולא רק כמותית), בגלל
שהמוח שלנו בקטע של לתפוס קטגוריות (בערך מאותה סיבה שהוא גם 'משלים' מנטלית משולשים
לא גמורים וכדומה).
ובנוסף לכך תחושה קטגורית-איכותית זו היא יחסית למצב הקיים לפני חוויית החומר החדש ואינה
נובעת באופן חד-חד-ערכי אפילו מהסטטיסטיקה בתוך החומר הנחווה כעת (שזה רק אחד הגורמים
המשפיעים עליה)
תוקן על ידי - thepresent - 18/03/2011 16:09:43
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 16:08 |
|
| |
יש לי אתה שואל שאלות נכונות מאוד, .
בקשר לשוני בין מוצק ונוזל וכו' כאשר האנרגיה הקינטית של המולקולות הבודדות גוברות על כוח המשיכה שבין המולקולות נוצר מעבר בין הפזות ומדובר בהחלט בנקודת טמפרטורה בודדת ולא בתהליך רציף שאנו מפרשים אותו כשנוי. לדוגמא בגובה פני הים מים הופכים לגז מעל 100 מעלות ולמוצק מתחת ל- 0 מעלות הם אינם חצי מוצקים בגובה 1 מעלה וכדו'
|
|
|
|
|