| נשלח ב-27/3/2011 19:25 |
|
| |
פסקה נבואה כאליבי
פסקה נבואה כאליבי הנבואה, היא כלי שבכוחה לכאורה, להוכיח התגלות אלוהית.
רק לכאורה, כיוון שיש נביאי שקר ונביאי בעל. לפי המסופר במלכים, נביאי הבעל ציפו שתרד אש משמים וזעקו "הבעל עננו". ממרחק הזמן קשה לי לפרשן על מה התבססה תקוותם, אבל כנראה שבעולם של אז הייתה להם תקוה "ריאלית" שתרד אש משמים. על כל פנים, העדר הנבואה, בשלב בו אנשים החלו לבדוק יותר מה מסתתר מאחוריה, היווה בעיה תיאולוגית קשה. הנה, אין נבואה וכנראה מעולם לא הייתה. ואז עלה הרעיון הגאוני ששווק בקריאטיביות ראויה לציון כ"פסקה נבואה". למה פסקה, איך פסקה, מתי פסקה. לא חשוב. שורה תחתונה, פסקה נבואה. מעתה אין לנו אלא להתרפק על התקופה הנפלאה בה זכינו לנבואה ולייחל ליום שהנבואה תחזור. אפילו הרמב"ם באיגרת תימן ניסה לנקוב בתאריך משוער לחזרת הנבואה "אמִתת העת בדקדוק אינה נודעת. אך יש בידי קבלה נפלאה, קיבלתיה מאבי ומזקני שקבלו מאבותם ומזקניהם ז״ל עדתחילת גלותנו מירושלים . . ולפי ההיקש הזה והפירוש הזה תחזור הנבואה לישראל בשנת ארבעת אלפים תתקע"ו ליצירה". למותר לציין כי התאריך עבר זה מכבר ונבואה אין.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 19:29 |
|
| |
האם הטיעון שצריך בית דין גדול בחכמה ובמנין הוא לא אליבי?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 19:38 |
|
| |
טיעון זה נועד בעיקרו לקבע את המצב ולמנוע ערעור ורפורמות. הוא לא בא לטייח או להגן על עובדות. לעומת זאת, טיעון "פסקה נבואה" משמש כאליבי לשאלה לאן נעלמה הנבואה ומדוע ככל שהאנושות החכימה הנבואה הלכה והצטמצמה עד לביטולה הסופי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 19:57 |
|
| |
לתת משמעות לנבואה- כשווה ערך לעושי ניסים וקונצים- לדעתי מחטיאה את הרעיון של הנבואה, רוב הנבאים לא עסקו בקונצים.
החלטה להפסקת הנבוא- עם כל הכבוד לחכמים- היא לא בסמכותם, לא היתה כל נבואה בעניין הפסקתה, כאמור אלוקים לא מפסיק את הקשר הישיר שלו לעמו. בגלל החלטה הזו. ומה עוד כי החלטה הזו לא נכונה בעליל- היא אומרת ב ב"ב- משנחרב בית המקדש נלקחה הנבואה מהנבאיים ונמסרה. לתינוקות ושוטים.- היו נביאים בבית שני לאחר החורבן- למשל מלאכי.
החכמים פשוט רצו הגמוניה אקסלוסיבית על החקיקה, ולכן ביטלו את האפשרות להופעתו של נביא, ואם בכל זאת היה מגיע, חיכו לו עם השמות- שוטה -תינוק= לא רציני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 20:04 |
|
| |
הנבואה פסקה וזאת עובדה צריך לזכור ששאול המלך הלך לשמואל כדי לחפש אתונות שאבדו לאביו כלומר אפילו על דברים הכי פשוטים וארציים היו נעזרים בנביא. הנבואה בימי בית ראשון ולפניו הייתה מחזה שכיח והקשר עם ה' היה טבעי ופשוט. רק לאחר שראו שאין אפשרות להתמודד עם המשיכה לאמונה אסורה עבודה זרה החליטו שעדיף לוותר על ההשתוקקות הטבעית לאמונה שגרמה לעבודה זרה וחורבן בית ראשון למרות שזה היה כרוך באובדן הנבואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 20:15 |
|
| |
דייר חכם עדיף מנביא?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 20:54 |
|
| |
אז הלכו לננביא והיום הולכים לרבי או לגודייל- לאגרות קודש ולקוראות בקפה או פותחות בקלפים.
זה שהוציאו שם רע לנביא- אין פרושו שהנבואה פסקה. הפסיקו להתחשב בה, ונלחמו בכל נביא- כמו בימי אחאב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 21:30 |
|
| |
אתה משווה את שמואל הנביא לאיזה בבא בובה של ימינו?????? הנבואה הייתה חזון נפרץ היו בני הנביאים היו בתי מדרש לנבואה זה היה מקובל לחלוטין הרי כל התורה כולה היא דיבור וציווי בין ה' לנביאים אז להשוות את זה לשטויות של ימינו לא שייך בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 22:03 |
|
| |
ייתכן
במידה שהבנתי את הודעתך, אתה בא לטעון כי הנבואה נועדה להוכיח שיש אלקים והוא בוחר בנביאים מסויימים ומתגלה אליהם ועושה להם נסים, כלומר אירועים החורגים מכלל חוקי הטבע.
היתה התחרות בין נביאי אמת לנביאי שקר בשם ה' וביניהם לבין נביאי הבעל ושאר האלילים.
ורק משעה שהחלו בני אדם להחכים ולא להאמין להעמדת פנים, אז נעלמה הנבואה כי כבר אי אפשר היה לרמות את הבריות.
האם זה מה שאתה רוצה לטעון?
אם כן, אז סבורני שאני חלוק עליך בדברים הרבה.
ולא עוד, אלא שהמקורות ההיסטוריים והמחקר במדעי הדתות, על כל גווניו (סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מחקר השוואתי) עשויים להראות שהתיאוריה שסיכמתי לעיל היא שטחית ולא מדוייקת.
אחלק את הנקודות המרכזיות לדעתי לפי פסקאות.
א. חוקי טבע וחריגים. כמדומה שהיה זה רוזנצוויג שהצביע על כך שהרעיון של "חוקי טבע" היה נזיל בהרבה בימי האמונות האליליות מאשר בימינו. בעולם שבו הכל נקבע על פי אלילים (שהם אמנם כפופים כנראה לגזירת גורל), כל דבר יכול להשתנות. הויכוח בין משה לפרעה לא היה על נכונות הנבואה מול כפירה במה שמחוץ לטבע אלא בין אמונה בא-לוהי היהודים הטרצנדנטי והיחיד לבין אלילים רבים שכל אחד שולט בשטחו.
ב. האם הנבואה שימשה כהוכחה להתגלות? גם, ודאי שגם כן. אבל לא רק. שומה עלינו להגדיר מי נכנס בגדרם של נביאים, באיזו תקופה מדובר, ואז אפשר לנתח את הטקסטים שנותרו לנו ולנסות לעמוד על משמעותם ועל התפקיד שמילא הנביא.
יש נביאים שהוכיחו את העם וקראו לו לחזור בתשובה. מסתבר שחלק ממפעלם היה לשכנע את העם שרק ה' הוא האלקים והשאר שווא והבל. כך היה בניסוי המפורסם של אליהו. אבל הנביאים קראו גם להתנהגות שאנו קוראים היום "מוסרית", לשמירה על היושר והצדק, ואפילו לשמירת השבת.
אלו היו חלק מן הנביאים. האם בכך התמצה תפקידם? מה היה, למשל, תפקידו של נתן הנביא בחצר דוד המלך? איני יודע מה התשובה לכך. אנו מכירים את מעורבותו בהכתרת שלמה, ושם הוא ממלא תפקיד של יועץ חכם ולא של נביא בשם ה'. מצד שני, בפרשת בת שבע הוא מוכיח את המלך בלא פחד ודוד נכנע לפניו ולפני נבואת הזעם שלו בשם ה'.
ג. בנבואה, כמסתבר, יש צדדים רבים. יש תוכן ויש צורה. יש אדם שמקבל אותה, ואיננו יודעים מה היו התנאים לבחירתו. לרמב"ם היתה שיטה משלו, לפיה הנביא הוצרך למעלות חכמה ופילוסופיה. הכתובים אינם מצדיקים את הפרשנות הזו. יתכן שנביאים ותלמידיהם (=בני הנביאים) עשו הכנות, למדו ותירגלו כדי להכניס את עצמם למצב אקסטטי. יש קצת הצדקה לטענה כזו במקרא. יש גם תיאור של הכנה לנבואה על ידי שמיעת מוזיקה. אולם יש נביאים שדומה שהנבואה כפתה עצמה עליהם בלי שכלל ייחלו לה.
הנבואה מוצגת בכתובים כסדרת אמירות שה' משמיע לנביא, אלא שאין אנו יודעים אם הנביא שומע אותה באזניו "מבחוץ" או שמדובר בחוויה פנימית. הרמב"ם סבר שמדובר בחויה פנימית, ובדבר זה אנו, בני הדור שהורגל במחקר המיסטיקה, נוטים להסכים עמו. כך סבור גם אני. אבל הכתובים כשלעצמם ניתנים להתפרש גם יותר ב"פשטות". וכי יד ה' תקצר.
ה' גם מראה מראות לנביא, ואין אנו יודעים אם ירמיהו, שרואה סיר נפוח וה' מבאר לו את משמעות הנבואה אודות העתיד לבוא, וכן מקל של שקד - אם ירמיהו ראה את שני הדברים האלו והם עוררו אצלו את הנבואה, או שגם הם היו מראה שה' שלח לו, "מבפנים" או "מבחוץ".
ד. יוצאי דופן הם דיווחים על עולמות עליונים, מלאכים ורקיעים. דוגמאות בודדות לפנינו בישעיה וביחזקאל. דוגמאות אלו הקסימו בדורות הבאים את רודפי החויות למיניהם שעשו מהן עיקר. כמובן, יכול אדם לטעון שזה עיקר בנבואה וזו שאלה של פרשנות מה בעינינו יהיה עיקר הנבואה, המסר או המחזות.
ה. גילויים משמים מדווחים גם בדורות הבאים. חז"ל ייחסו לדברים המופיעים בספר דניאל מעמד נחות של "איש חמודות" שאינו נביא. הם גם מספרים לנו על קול ששמע הכהן הגדול ועל גילויים של בת קול. אין אנו יודעים אם זה משל, המתאר הסכמה בין החכמים, או קול שנשמע באוזן הפנימית ומתאר חויה, או שמדובר באמת בנס של קול שנשמע באזנים.
ו. לפי מה הכריעו חז"ל שעידן הנבואה חלף? בשאלה מעניינת זו עוסק אורבך בהרחבה, ולצערי איני יכול לסכם את דבריו כרגע. מבין האפשרויות: שינוי תרבותי, איבוד הזכות שבשלה נשלחו נביאים, שינוי עבודת העם בעולם בשל שינויים שונים, כמו גלויות ושיבה מהן, ואפילו עימות בין חכמים לנביאים המתנבאים בשם ה'. נבואה הוא כוח שפורץ את מערכת החוק, ומסיבה זו הוא מסוכן.
ז. ייראה לי שלטעון שבני אדם החכימו ולכן לא האמינו להצגות מבויימות זו טענה שטחית במקצת. ודאי שהיו אנשים שמיהרו להאמין לכל סיפור בדים. עד היום יש בינינו כאלו. וצא ובדוק באינטרנט ואפילו בפורומים סמוכים בהייד פארק ותגלה כמותם. אז מדוע באמת תם עידן הנבואה? מדוע ה' אינו מדבר עוד אלינו?
ח. אפשרות מעניינת היא שאנו מפרשים אחרת את קול ה'. יתכן שקול פנימי שצועק לנו ללכת אחרי האמת והטוב נראה לנו כקול שנוצר בתוכנו, שהוא חלק מאיתנו, ואילו בדורות אחרים היו רואים בו קול משמים?
השאלות ראויות מאד לעיון והרחבה. צר לי שמדברי משתמעת ביקורת, אך היה דומה בעיני שהתיאוריה לגבי הנבואה ותום הנבואה הציגו תמונה התפתחותית רדודה למדי ובלתי מדוייקת.
שכחתי: לגבי הרמב"ם, כמדומה שהבטחתו כי הנבואה תחזור היתה מה שמכנים בעצכח "שקר קדוש" שנועד לחזק את לב נמעני האיגרת שלו. יתכן גם שהרמב"ם התכוון לנבואה במובן הפילוסופי שלה...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 22:04 |
|
| |
הגמרא הרי אומרת- יפתח בדורו כשמואל בדורו. דור דור ודורשיו. מענין הבנתי כי אינך מאמין בתורה- אז איך אתה כן מאמין בשמואל? ובגדולתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 22:17 |
|
| |
אני לא מאמין בתורה??? מאיפה הבאת את זה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 22:22 |
|
| |
כך הבנתי מהודעותיך- אם טעיתי אבקש את סליחתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 22:52 |
|
| |
" ואז אפשר לנתח את הטקסטים שנותרו לנו ולנסות לעמוד על משמעותם ועל התפקיד שמילא הנביא. "
למיימוני
לא הבנתי איך תגובתך מתאימה לטיעון שהציג יתכן. אתה רוצה לנתח טקסטים ולנתח את דברי חז"ל כדי לדלות מתוכם מה שקרה?
והרי יתכן טוען שכל הטקסטים הם המצאה וכל הנבואה כביכול שמתוארת בהם היא המצאה. למעשה גם אז,כמו היום לא היו נביאים. אלא שאז היה קל יותר למכור לוקשן מאשר היום. (אם כי ראשי הכתות למיניהן מצליחים עד היום למכור לוקשן לרבבות ברחבי העולם. קראתי בלולאת האל של תומר פרסיקו שאחד מראשי הכתות בארץ שתומר חשף את מעלליו תובע אותו עכשו לדין.)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 23:22 |
|
| |
הרב מיימוני, אין לי שום בעיה עם ביקורת. אדרבה. אך כמדומני שלא ירדת לסוף דעתי, כנראה בגלל שלא פירשתי מספיק את שיחתי. לצורך הדיון, אנסה להגיב דבר דבור על אופנו לפי הסדר בו נקטת. אני לא באתי לדון בסיבות לנבואה. אצטט את דברי הרמב"ם המפורסמים "מיסודי הדת לידע שהאל מנבא את בני האדם". ניסיתי להבין מדוע פסקה הנבואה. הנבואה כמשל. ככלל מקובל אצל מאמינים שעם הזמן הלכו ונעלמו גילויים שונים וההנהגה הפכה להיות "הסתר פנים". אני סבור שגם אם לא נאמר שכל תופעה של היעלמות גילוי מסוים היא מטעמי אליבי, אי אפשר להתעלם מכך שתפיסת "פסקה נבואה" על משמעותה הרחבה, פוטרת את המאמינים מלעסוק בבירור שאלות יסוד של גילויים. כיוון שפסקו ואנו בעידן של הסתר פנים פטורים אנו מלעסוק בתופעת ההתגלות והשלכותיה. העליתי השערה כי בזמן שנבואה וגילויים בכלל, היו מטבע עובר לסוחר נעשה בהם שימוש נרחב. כאשר השתנו הנסיבות אנשים אולי התחילו לתהות האם אכן בנבואה או גילוי עסקינן, או שמא בדמיון, או גרוע מכך אחיזת עיניים. במקום לנסות לבדוק את העניין בשרשו היה הרבה יותר פשוט ונוח לומר כי "פסקה נבואה". זהו תורף דברי. אשמח לשמוע אלו מקורות ההיסטוריים והמחקר במדעי הדתות, על כל גווניו (סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מחקר השוואתי) עשויים להראות שהתיאוריה שסיכמתי לעיל היא שטחית ולא מדוייקת. למיטב ידיעתי, מבחינה סוציולוגית פסיכולוגית אנו מבינים היטב מה הם התהליכים שכונו נבואה. אולי אני מחדד ומקצין את תהליך הפסקת הנבואה, אבל דומני שהנבואה בהחלט פסקה בד בבד עם התעצמות חוש הביקורת וחדירת מבט רציונאלי יותר על המציאות. אני מסכים שהוויכוח בין משה לפרעה לא היה האם יש אלוהים אלא מי אלוהים. אינני מבין מה זה קשור בכלל לטיעון שהעליתי ובוודאי שאינו סותרו. אדרבה הוא מעצים את רעיון "התחרות" בין הנביאים, למרות שלא כל כך התכוונתי לעסוק בתחרות הזאת. אתה לגמרי צודק שלנביאים היו תפקידים שונים, אבל בבסיס הנבואה עומד העניין של "דבר ה' היה ביד". המסר השתנה מנביא לנביא ומתקופה לתקופה. נתן הנביא אכן מילא תפקיד של יועץ בנוסף להיותו נביא. ברור גם לגמרי שאם האל מנבא את בני האדם, הוא אינו אומר להם קוקוריקו. הוא בהחלט מוסר בידיהם נבואה עם משמעות כאשר המסר הוא כפול. א. הנה יש אלוהים והוא גם מעביר מסר לאנושות. ב. המסר עצמו כפי שהועבר על ידי הנביא. על סקירת וניתוח אופני הנבואה השונים אין לי מה להוסיף כרגע, אם כי, אין זה שייך כלל לדיון. ברור שהנבואה לא פסקה בבת אחת. כפי שציינת יש את דניאל שהוא בבחינת נביא נחות, ולאחר מכן עדיין היו גילויים ברמות שונות עד ל"הסתר פנים" המוחלט. ככל התפתחות גם "פסקה נבואה" הוא תהליך היסטורי אבולוציוני. מי שמקבל את "פסקה נבואה" כפשוטו, ברור שימצא את כל ההסברים המתאימים מדוע היא פסקה. כך שמבחינת העמדה שאני מציג כל הפרשניות הללו רלוונטיות רק במובן של להבין איך מסבירים לעצמם המאמינים בנבואה כפשוטו, את הפסקת הנבואה. קשה לקבל את הניתוח לפיו קיים עימות בין חכמים לנביאים המתנבאים בשם ה' וכי אין החכמים כפופים לדבר ה' בידי עבדיו הנביאים. הטיעון שהנבואה מסוכנת הוא על גבול החוצפה. כאילו, אם אלוהים מעביר מסרים הדבר מסוכן. לפחות מן הראוי לעטוף את הטיעון בכך שכיוון שאבד חוש ההבחנה בין נביאי אמת ושקר ומשום מה אלוהים לא הצליח לתת סימנים ברורים בדבר, הוחלט על הפסקת ההכרה בנבואה. אנשים בהחלט החכימו. בתקופה ההיא פרשו את המציאות באופן אחר לגמרי ממה שאנו מפרשים אותה כיום. העובדה שגם כיום יש שוטים המתעקשים להאמין בכל שטות אינה סותרת את המציאות שאנשים חכמים לא מאמינים לכל דבר. יש בכלל ספק שכיום בלתי אפשרי כמעט לעבוד על אנשים בהתגלויות? אז תמיד יש את אלו הפוגשים חייזרים בדרך למכולת, אבל זה בהחלט לא תופס בשורה התחתונה. לבסוף אתה, כאילו מתקיל אותי בשאלה אז מדוע באמת תם עידן הנבואה? מדוע ה' אינו מדבר עוד אלינו? אז אם תשובתי עדיין לא הובנה אפרש אותה שוב. מעולם לא היה עידן של נבואה. אנשים חשבו שיש נבואה. מעולם ה' לא דיבר אלינו. היו מביננו כאלה שחשבו, או חמור יותר, אמרו, שה' דיבר אליהם. ואכן בעקבות כך שנהיה קשה עד בלתי אפשרי למכור לאנשים הזיות "פסקה נבואה". אין לך מעגליות עגולה מזה. מניחים שהיו נביאים והיום אין ואז שואלים מה באמת קרה שאין. עם הפרשנות שלך שאז היו מפרשים "קול פנימי" כנבואה אני מסכים לחלוטין. ואכן, כאשר אנשים הבינו שבסך הכול מדובר בחוויה אישית בלתי ניתנת למסירה "פסקה נבואה". אם אתה מתכוון לטעון שגם בזמן הנביאים כולם ידעו והבינו שמדובר בקול פנימי, אז מדוע באמת פסקה הנבואה. הקול הפנימי עדיין בוקע עד עצם היום הזה. אולי כאן ההסבר על ההתנגשות עם ההלכה יניח את הדעת, ועדיין נצטרך לברר מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר. "השקרים הקדושים" בכלל, והשימוש בהם על ידי הרמב"ם בפרט הינם נושא לדיון ארוך נפרד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 23:26 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 23:30 |
|
| |
ירוחם, אני מנסה להבין מה אתה טוען. לדעתך עדיין יש נבואה? חז"ל ידעו שמלאכי נתנבא לאחר החורבן, אגב, המקור שלך לתקופת מלאכי הוא הרי חז"ל, כנראה כוונתם שהתופעה הצטמצמה עד שנעלמה לחלוטין. אתה מאשים את חז"ל בהאשמה קשה מאד. מטעמים של הגמוניה הם החליטו להגדיר את מי שמתנבא על ידי ה' כשוטה? דייר,
מדוע הנבואה קשורה להשתוקקות לאמונה עד כדי עבודה זרה? אולי אדרבה, הנביאים יזהירו את העם מעבודה זרה, כפי שחלקם אכן עשו.
תוקן על ידי ייתכן ב- 27/03/2011 23:31:03
|
|
|
|
|