רבות אנחנו שומעים נשים וגברים שאומרים שהאישה איננה מחויבת לעבוד כיוון שהבעל התחייב בכתובה לפרנסה.
ואם היא מועילה בטובה לצאת לעבוד זה רק מתוך רצון טוב וכעזרה לבעל.
השאלה האם החובה של הבעל לזון ולפרנס את אשתו בעידן המודרני, הינה חובה באותה דרגה כמו לפני 1000 שנה? והאם הפטור של האישה מלצאת לעבוד הינו באותה דרגה כמו לפני 1000 שנה?
הלא בעבר נשים היו טרודות הרבה הרבה יותר בעבודות הבית, ואין צורך להרחיב בדבר הקושי העצום בתחזוקת משק הבית, כגון כביסה ידנית בנהר, שחיטת עופות מריטתם ומליחתם מהיום להיום ללא מקפיא או מקרר, אפיית לחם מעכשיו לעכשיו, תפירת בגדים, כיבוס חיתולי תינוקות, שאיבת מים, חליבת חלב, וכו' וכו' וכו'.
וברור שלפיכך לא נותר להן זמן וכוח לצאת לעבוד, אבל היום?
נשלח ב-30/3/2011 00:08
פעם היית להם בן אחד או שנים, היום יש להם 10\15 ילדים,
פעם לכל אישה היית משרתת, היום ??
בקיצור בשביל ללמוד בוודאי אין טענה כזאת, מי מבקש מלומד תורה כל היום להתחתן כלל ??? רוצה לעבוד את השם ?! שלא יתחתן כלל ! כמו בן עזאי,
ושכחתי לגמרי, הרי האישה בכלל לא מצווה להתחתן כלל, אז איך אתה יכול לדרוש מהם גם לפרנס,
ואם בעבודת השם עסקינן ?? אז אולי גם זכותה לעבוד את השם וללכת להתפלל כל היום בכותל,
ושהבעל יטפל בילדים,
תוקן על ידי maxmen ב- 30/03/2011 00:11:45
נשלח ב-30/3/2011 00:09
שאלה גדולה שאלת שפותחת תיבת פנדורה עצומה בענין יחסים בין גברים לנשים בזמנינו. לא נראה לי שאפשר לענות על זה כאן באמת, אבל טוב שהראית שהמשוואה שההלכה נותנת אינה משוחדת לטובת צד אחד, אלא שואפת לאיזון נכון בין הצרכים והצדדים השונים במשוואה בהתאם לזמנם. מה נשתנה מאז והאם ואיפה זה מחייב שינוי בדין מחייב לימוד והבנה יסודית של המקורות השונים בתחום , ושל המציאות כיום, דבר שלענ"ד (ומניסיון !) א"א לעשות כאן באופן מספק וראוי. אבל אדרבה "ישחקו הנערים לפנינו". :-)
_________________
נשלח ב-30/3/2011 00:13
אישציפור כתב:
אבל אדרבה "ישחקו הנערים לפנינו". :-)
מיותר המילים האלה,
_________________
נשלח ב-30/3/2011 00:41
מקס, אתה יכול לבקש ממנהלי המשנה למחוק. לא אתנגד לכך , למרות שבעיני מיותר למחוק את זה. :-)
_________________
נשלח ב-30/3/2011 10:04
איש רוח--השאלה האם החובה של הבעל לזון ולפרנס את אשתו בעידן המודרני, הינה
השאלה היא איך אדם חותם, או מתחייב בסודר, על ההתחיבות הזו לפרנס- ולא עולה בדעתו אפילו לרגע שהוא יקים את הבטחתו זו? הרי מוצא שפתיך תשמור ועשית- אמנם כתוב רק בתורה- אבל הגמרא הרי לא חושבת אחרת. ואפילו לא הגדויילים, אבל אולי לזכותם יאמר- כי כך המנהג- ומנהג הרי שובר דין.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-30/3/2011 10:36
ירוחם, השאלה בנוגע למוסד האברכות היא שאלה שלא קשורה לאשכול, ונידונה בעבר לפחות באשכול אחד, אם אתה רוצה להציף אותה שוב אני חושב שיותר נכון יהיה לעשות את זה באשכול שמיועד לכך, אם תעשה כך ותשאל אותי שם, אשתדל בל"נ לענות לך כפי עניות דעתי שם.
_________________
נשלח ב-30/3/2011 10:58
השאלה היא יפה ובמקומה, אלא שהפתרון הניתן לה [בצד המעשי] הוא פתרון שאינו במסגרת האורתודוכסית העיקרית - כתובה המנוסחת באופן מודרני, הסכם ממון, הסכם קדם-נישואין, וכד'.
האם פותח האשכול מתכוון לפתרון תוך-הלכתי? חבל על הזמן. במציאות היום הכתובה קדושה בערך כמו עשרת הדיברות [כולל רבנים מקובלים בעלי רוח הקודש שיודעים לקרוא את הכתובה ולמצוא לפי סגנון האותיות איפה נמצאת בבית מזוזה פסולה !!!]. האורתודוכסיה מנוונת בענין הזה.
פתרונות חוץ הלכתיים [או בשולי ההלכה] נמצאים בשפע, וגם נדונו בפורום:
איש השאלה והאשכול היא על כתובה. כתובה- שטר התחיבות, שטר התחיבות שעליה חותם החתן- חילוני דל"י חרד"לי חרדי ואברך, השאלה היא אם על שטר ההתחיבות שחותמים- כל חתן- צריכים לקיים או לא? אם אי קיום שטר התחיבות= היא מצווה? או עבירה? היא מוסרית? או לא מוסרית? אתה רוצה להגיד שרק אברכים לא מקיימים שטרי והתחיבויות? ולכן לכבודם יש לפתוח אשכול נפרד? אני סבור שלא. כל מי שלא מקיים התחיבות בעייני יש לו אותו דין של חוטא ופושע.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-30/3/2011 11:53
ירוחם, שטר ההתחייבות הוא הצהרת עקרונות, והוא מחייב בהתאם להסכמות שבין בני הזוג, בסופו של יום השטר בה להסדיר ולייצר תוקף מחייב להסכמות נורמטיביות כאלו (בהתאם לגדרות שחכמים קבעו) שסביבם יתארגנו בני הזוג, ולא להוות תחליף לחיים הנורמטיבים של בני הזוג כפי ראות עיניהם. (ורצוי גם שיהיה כפי הוראות התורה וחכמיה)
_________________
נשלח ב-30/3/2011 12:01
איש
למה אתה סוטה מהעיקר והופך דבר כה פרוזאי של התחיבות לפרנס ולהלביש את האשה, דברים הכתובים במפורש, ולא רק כתובים אלא גם נקראים לפני העדים והקהל, לתת תוקף להתחיבות זו.
אתה מדבר סחור סחור על - דברים נכונים אמנם - אבל לא לעניין הכתובה, שעליה חותם או מתחייב החתן החילוני ולא עולה בדעתו לשניה לקיים את התחיבותו זו. הוא בעצם הופך את כל טכס הקידושין לפארסה אחת גדולה.
ואוסיף ואומר כי גם הרב המקדש שיודע ומכיר את הבחור- החילוני- יודע כי הוא מוציא מפיו בהקראת הכתובה - דברי שקר ורמיה. נ.ב. להסרת כל ספק- הכתובה אינה הצהרת כוונות- היא שטר ממוני לכל דבר וענין. שנותן החתן לכלה,
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 30/03/2011 12:43:47
מודה ועוזב
נשלח ב-30/3/2011 13:03
ירוחם, צאי מעשה ידיך במזונותיך הוא דבר עתיק שמצוי כבר בגמרא (ולא בדור החותם שלה...) ועליו בין השאר דברי מתבססים, והפלא ופלא הם מופיעים דוקא בענין שקשור לכתובה.
_________________
נשלח ב-30/3/2011 13:16
איש אתה מערבב- אישה שלא מהנה את בעלה-היא לא מקיימת יחסי אישות איתו- או מורדת- אזי הוא רשאי לאמר זאת.
שולחן ערוך יורה דעה הלכות נדרים סימן רלה סעיף ב
הדירה (ב) שלא תהנה ממנו, אינו חל, <ב> שהרי הוא משועבד לה. ואם אמר לה: צאי (מעשה) ידיך במזונונתיך, ה והיא מספקת בהם לדברים גדולים ו ואינה מספקת לדברים קטנים, ה] אם כל משפחתה רגילין באותם דברים קטנים, אינו חל שהרי הוא משועבד לה גם בהם; ואם אין כל משפחתה רגילים בהם, אלא העשירים, ואביה עשיר ורגיל בהם, ובעלה אינו עשיר ואינו רגיל בהם, חל הנדר שהרי אינו חייב לה בהם. ז ומכל מקום כיון שהדירה ממנו והיא חזרה לבית אביה, הוא מתחייב לה עתה בהם. הילכך <ג> עד ל' יום יפרנסנה באלו הדברים הקטנים על ידי פרנס, שיאמר: ח כל הזן אינו מפסיד, ויזון אותה אחר (ג) <ד> ויקח מהבעל, ו] לא שנא הדירה שלשים יום או יותר או שהדירה סתם. ט אחר שלשים יום, י יוציא ויתן כתובה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-30/3/2011 14:11
סליחה, התכוונתי לכך שאשה יכולה לאמר איני ניזונת ואיני עושה. בכל מקרה משניהם נלמד שמה שכתוב בכתובה הוא מסגרת כללית שניתן לשנות בהסכמה בין בני הזוג.
_________________
נשלח ב-30/3/2011 15:56
איש אתה שוב לא מדייק- כשאשה עוזבת את הבית -ההלכה היא כי אז אין הבעל חיי לזונה- כי גם על האשה הרי מוטלות חובות, ואם היא אינה מקיימת אותן אזי הוא רשאי לא לפרנסה- אבל לא סתם, אם הבחור יודע כי הוא לא מתכון לקיים את שטר הכתובה- למה הוא מתחייב עליה- אל תתחייב. הרי בכך שהוא מתחייב ולא מקיים הוא עובר גם על- מי שפרע מדור המבול ודור הפלגה... אתה שם לב לאיזו מדרגה הוא מעמיד את עצמו בכך שאינו מקיים את התחיבותו. הכתובה אפשר לשנות להוסיף ולגרוע- אדרבא- שיהיה אומץ לעשות כך.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-30/3/2011 16:19
maxmen כתב:
פעם היית להם בן אחד או שנים, היום יש להם 10\15 ילדים,
אני לא משוכנע בכך שהיה להם פחות ילדים, ואדרבה ילדים היו עוזרים הרבה בעבודות הבית. פעם לכל אישה היית משרתת, היום ??
לפשוטי העם היו משרתות?לענ"ד מכונת כביסה וייבוש, מקרר מקפיא מקרוגל ותנור הם בגדר משרתות. בקיצור בשביל ללמוד בוודאי אין טענה כזאת, מי מבקש מלומד תורה כל היום להתחתן כלל ??? רוצה לעבוד את השם ?! שלא יתחתן כלל ! כמו בן עזאי,
לא דובר כלל על לימוד תורה,לא זה הנושא.
ושכחתי לגמרי, הרי האישה בכלל לא מצווה להתחתן כלל, אז איך אתה יכול לדרוש מהם גם לפרנס,
נניח ולא חייבת להתחתן, אבל אחרי שהתחתנה היא לא אמורה לדרוש מבעלה שיפרנס אותה,אף אחד לא מכריח אדם לקנות רכב אבל אדם שהחליט לקנות רכב אמור לשאת בהוצאות דלק וכו'.
ואם בעבודת השם עסקינן ?? אז אולי גם זכותה לעבוד את השם וללכת להתפלל כל היום בכותל,
ושהבעל יטפל בילדים,
תודה על המשוב
הסכמי ממון בין בני זוג זה נידון בפני עצמו, אם ההלכה דורשת מהבעל התחייבות לפרנס, ספק אם הסכם ממון יכול לבטל את זה,כשם שהסכם נישואים פתוחים לא חל מעיקרו,אבל אני מדבר יותר על הדעה העממית שאשה לא חייבת בפרנסה, כשם שגבר לא חייב בשטיפת כלים, על אף שבני זוג יכולים לעשות הסכמים גם על שטיפת כלים והורדת זבל.
