ראשית כל, לעונג הוא לי לפתוח את אשכול הבכורה שלי בפורום נכבד זה,
בתקווה להפקת תועלת הדדית.
ולענייננו.
למדתי בימים האחרונים את פרק ערבי פסחים, ולראשונה, שמתי לב למאמר חז"ל, מקומם ומקפיץ – בלשון מיעוט, שלא ראיתיו 'מבפנים' עד הנה.
(בבלי, פסחים קי"א ע"א)
תנו רבנן: שלושה אין ממצעין ולא מתמצעין, ואלו הן: הכלב והדקל, והאשה.
ויש אומרים: אף החזיר, ויש אומרים: אף הנחש".
רש"י, שם: "אין ממצעין - לא יעברו בין שני אנשים; ולא מתמצעין - לא יעבור איש אחד בין שני כלבים, בין שתי נשים, בין שתי דקלים".
אמרת חז"ל זו מצוטטת לרוב (בצדק או שלא בצדק) בפי המקניטים למיניהם. מעולם לא נתתי דעתי עליה.
איכשהו חשבתי שמישהו ניפח את ממדי האסון.
כאשר נתקלתי בברייתא במרוצת לימודי, הופתעתי.
לא חשבתי שלשון בוטה שכזו קיימת בתלמוד שלנו, כאשר אין כל סיבה מוצדקת, לכאורה, לשימוש בה.
נתקפתי בדחף עז להבין את המטרה/סיבה/צורך של חזלינו
היקרים להעמיד את האישה בין הכלב לחזיר.
ההשוואה קוממה אותי.
בזאת המסכת, שבתחילתה מובא באריכות העיקרון של הימנעות משימוש במילים שאינן נקיות, גם במחיר של הארכת-יתר במילים (החיה אשר איננה טהורה) – ישוו חז"ל את האישה, ש(אחרי הכל,) יש לה את מקומה הראוי לה, לכלב וחזיר? כלום לא יכלו הם ז"ל לעדן במעט את ביטוייהם?
ועם צאתי מן הקודש אבהיר; אינני בא בטענות מטענות שונות על מעמד האישה ביהדות.
עמדתי היא כי לאישה היהודית, מעמד מכובד, ואינני חושב כי מופלית היא לרעה.
לא על כך באתי לעורר. כל שרציתי הוא להבין את הברייתא המשפילה. עד כאן.
נשלח ב-4/4/2011 16:30
לא הבנתי מה משפיל כאן. הרי אין זו השוואה אלא סיכום קצר של שלושה דינים. אסור להיות בין שתי נשים ובין שני כלבים ובין שני דקלים. אני לא רואה כאן שום השוואה בין אישה לכלב או דקל. חשוב על ברייתא שהיתה אומרת שאסור לאכול שלושה דברים: תרומה, בשר העולה וחזיר. האם היית רואה כאן השפלה לעולה? וכשאומרים הכל כשרים לקרוא, אישה עבד וקטן. האם יש כאן השוואה בין אישה לקטן? אפילו ההשוואה בין אישה לעבד אינה מהותית אלא לעניין המצוות שחייבים בהן. סוף דבר, ניתן לראות כאן בעיה רק אם אתה חושב שאכן יש מעמד נמוך לאישה. אבל אם אין לך בעיה עם מעמד האישה, מכאן לא תצמח קושיא. השאלה היא מדוע באמת יש בעייה עם המיצוע הזה. ואם נבין את זה, נוכל לשאול מה באמת דומה לכלב אישה ודקל. וי"א חזיר ונחש.
נשלח ב-4/4/2011 16:36
איך שאני מבן את זה שלושת הדברים האלו הם עצמים שמפעילים רגשות שונים על האדם ובזמן שהרגש שולט בו הוא עלול לאבד את שיקול הדעת ואת הביטחון העצמי שלו בדברים היציבים שידועים לו הכלב גורם לפחד וכבר מסופר בגמרא על אשה שהפילה מראיית כלב הדקלים שהיו העצמים הגבוהים ביותר בסביבה בזמנו יכולים ליצור הרגשת חוסר אונים כשהוא מוקף בהם דבר שיבוא במקום ההרגשה של האדם על עצמו תמיד שהוא מעל הסביבה שלו שהוא הדבר שגורם לו את הרגשת הבטחון ברוב הזמן וגם האשה ההשפעה שלה ידועה וכמובן שכל הנ"ל הוא רק במצב שהאדם לא רגיל בהם שאם כן אין למצב הזה כל השפעה עליו וחוץ מזה שבאופן כללי הרגש הרבה פחות דומננטי כיום מבעבר וסיוע לדבר הוא הפחד העמוק משדים שהוא דבר שלא קיים כיום [כמעט..]
_________________
נשלח ב-4/4/2011 16:42
מענין לדעת האם האיסור הזה לא לעבור בין שתי נשים- האיסור חל גם על הנשים?
נשלח ב-4/4/2011 17:01
זה כנראה כדין כל הכשלה אחרת
_________________
נשלח ב-4/4/2011 17:38
שלום למאזינים: כאן רדיו עשר, תאונה מחרידה בכביש הערבה, ונפגעים: "אשה" "חזיר" "וכלב"
_________________
נשלח ב-4/4/2011 17:38
מיסטר ניק
אתה שואל ברצינות? חז"ל לא השתמשו בלשון נקייה ולא התחייבו בשום מקום שלא להחפיץ נשים (רעיון שחדר אט אט לחברה הדתית מהחברה הכופרת שסביבה). תוכל להסביר את זה איך שתרצה (למשל להאמין לאמירה ש"הם היו עדינים ומוסריים יחסית לתקופתם") - אבל מדובר בעובדות. לשאלה שלך אין על מה להתבסס (חוץ מאיזה אמירה לא מחייבת על שינה הכתוב בלשונו. אותו כתוב שלא היסס לתאר משכב בת עם אביה ואותו תנ"ך המצטט את שאול המלך אומר לבנו יהונתן כינוי גנאי גס, שגרסתו הערבית מאוד נפוצה היום)
אתה רוצה דוגמאות? או שנוח לך לא לעמת את האמונה חסרת הבסיס הזו שהפכה את חז"ל למשהו נשגב?
נשלח ב-4/4/2011 17:46
thepresent כתב:
חז"ל לא השתמשו בלשון נקייה ולא התחייבו בשום מקום שלא להחפיץ נשים
וגם גברים,
אין איזה תמידות בעניין שאתה יכול לאשים אותם במשהו,
על כל חז"ל נגד נשים יש בכפליים נגד גברים, ויש בכפליים בעד נשים,
חוץ מזה שהמושג חז"ל היא כמו לומר פרופסורים,
כמו שיש פרופסורים בכל מקום ובכל זמן,
כך חז"ל היו בכל מקום ובכל זמן במשך אלף שנה לפחות,
אז איזה מהם אתה רוצה לאשים ??
_________________
נשלח ב-4/4/2011 17:49
שי אני רוצה דוגמאות כיון שהאמירה שלך כוללנית והיא נגד גמרא מפורשת ואין לך על מה להתבסס ולכן ודאי שעליך הראיה
_________________
נשלח ב-4/4/2011 17:56
ירוחםשמ כתב:
מענין לדעת האם האיסור הזה לא לעבור בין שתי נשים- האיסור חל גם על הנשים?
תלמוד בבלי מסכת הוריות דף יג עמוד ב
עשרה דברים קשים ללימוד: העובר תחת האפסר [הגמל] וכל שכן תחת גמל [עצמו], והעובר בין שני גמלים, והעובר בין שתי נשים, והאשה העוברת בין שני אנשים .
יעקב1-
אין שום קשר בין איסור המעבר בין שתי נשים לעניני עריות והכשלות (אין מקור שאיסור זה לא חל גם בשתי נשותיו / אחיותיו /בנותיו)
נשלח ב-4/4/2011 18:03
הכוונה שלי הייתה שאם יש בזה בעיה רוחנית יש בזה גם אפשרות של הכשלה אני הבנתי את השאלה על אותו המקרה שבו יש שתי נשים ולא שני אנשים אני יכול להניח שבנשותיו ובנותיו אין בזה איסור כמו באיסור ללכת אחרי אשה - כל עוד לא מפורש אחרת
נמנעתי מלהביא טקסטים הלכתיים; אלה סתם סיפורים (שלא לומר פנטזיות).
נשלח ב-4/4/2011 18:43
יושר אינטלקטואלי בסיסי מחייב הכרה כי חז"ל בהחלט האמינו בעליונותו של המין הגברי.
יש אמנם ביטויים מחמיאים שונים על נשים אך האווירה הכללית היא בסגנון נשים דעתן קלה.
אישה אינה יכולה לבחור! ולהיבחר ופסולה לכל תפקיד ציבורי. האיסור נשמר בקפדנות למעט מקרים חריגים מאד.
הטיעון המודרני כאילו כל אחד והתפקיד שלו אינו מחזיק מים. מי שם את הגברים להחליט עבור הנשים. איך זה שהן כלל לא היו שותפות לכל השיח על מעמדן, זכויותיהן וחובותיהן. על הכול הגברים החליטו עבורן ללא זכות ערעור.
בכלל, אם הכול כך בסדר מה פשר הברכה המוזרה "שלא עשני אישה". לפחות היו מאזנים זאת עם ברכה שלא עשני איש. אבל לא. אין זה מברך אלא מלגלג. בלית ברירה הם מברכים את ה' שעשאם כרצונו.
אין בדברי משום ביקורת על חז"ל. כך היה היחס לנשים בתקופתם. אולי הם היו מתקדמים יותר יחסית לחברה ביחסם לנשים. אני רק מבקש, דברו אמת. אינני מתייחס למאמר זה או אחר שניתן ליישבו. התמונה הכללית היא חד משמעית. העולם הוא גברי והגברים הם המחליטים מהו היחס לנשים. הגבר עדיף על האישה. שלא עשני אישה.
_________________
נשלח ב-4/4/2011 18:46
1yakovw כתב:
מקס, אולי תפרט מהו הקושי?
האמת שאין לי קושי יש לי כעס,
החרדיות (המשגיחי לפחות) מצאו להם נושא מטורף לשעבד את הבחורים, ואדמורים מסויימים עושים זאת לשעבד את חסידיהם,
הנושא הוא: להכשל ח"ו במחשבה וח"ו וח"ו אולי בקרי,
וכל התורה וכל ההלכות וכל מחשבת התורה מסתובב לו סביב הקטן הזה שמתחת לחגורה,
הם כאלה עםארצים גמורים,
יושב לו ראש ישיבה ואומר שמועס לאברכים שלפני מתן תורה שלש ימים לא נגשו לאשה כי זה ח"ו וח"ו וכו' וכו' (לפי הדימיון שלו,)
אבל מה שהוא לא מבין שהשלשה ימים היא בגלל שאשה פולטת שלשה ימים,
כלומר מבחינת הגבר אין בעיה כלל, וגבר שראה קרי ביום מתן תורה היה מגיע למעמד,
שמעתי מהפמיניסטיות במאה שערים: רעלה מן התורה מנין ???? והנה שרה באוהל כלומר היא לבשה אוהל,
האדם הקדוש ביותר ביום הקדוש ביותר שהוא הכהן גדול בליל יום כיפור, לא נתנו לו לישון שמא יראה קרי,
ק"ו בן בנו של ק"ו שאצל כל אדם ובחור זה טבעי ביותר ואין בזה שום עוון כלל,
חוץ מבעית הטומאה, שאין לזה שום בעיה של עוון,
כלומר הדאגה שהכהן גדול לא יראה קרי היא לא דאגת החטא שאין כאן בכלל, רק דאגת הטומאה שבעניין, שטמאת קרי לא יכול לעשות את העבודת המקדש,
טוב מספיק להיום, אולי אני אפתח אשכול בעניין,
_________________
תוקנו ביטויים. צער ניחא.כעס קורה. אבל נא להקפיד על הסגנון.
