בית פורומים עצור כאן חושבים

הדרך השלישית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/5/2011 08:13 לינק ישיר 
הדרך השלישית

קלישאת הדרך השלישית

 

אחד הדברים המקוממים בשיח הציבורי מאז ומקדם היא קלישאת "הדרך השלישית". כמעט כל מי שרוצה להביע או להציע תובנה חדשה בכל נושא שהוא,  הוא עושה זאת בדרך זו שהיא צפויה מראש: כל הבאים לפניי היו קיצונים לאחד מן הצדדים (לא משנה במה המדובר, אם בעניני פוליטיקה, דת, יופי, בישול, מוסיקה או אמנות) אבל אני אציג את הדרך השלישית שיש בה ממעלות שני הקצוות אבל אין בה מחסרונותיהם.

 

למעשה זו זריית חול בעיניים, שכן אין מציאות כזאת של דרך שלישית שיש בה ממעלות שני הקצוות, אלא היא דרך ביניים של פשרה, שכשם שיש בה ממעלות שני הקצוות כך יש בה מחסרונותיהם, ולא עוד אלא שיש בה ריח חזק של שקר ורמיה עצמית.

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2011 08:56 לינק ישיר 

מה הנמשל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2011 10:10 לינק ישיר 

קידושין ב.- הדרך השלישית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2011 11:25 לינק ישיר 

מביך המורים

אולי דוגמאות ל"דרך שלישית" ימחישו אם זה באמת כמו שאתה כותב או שיש גם דרך "שלישית" מקורית.

למעשה, אני משער שיש הצעות שהן פשרה ונוטלות משני הצדדים. ויש שהן לגמרי מקוריות. ולגבי שתיהן אפשר להשתמש בשם "דרך שלישית".

ושוב, בלי דוגמאות מה שכתבנו נותר ערטילאי וחסר מובן. לפחות עבורי.

אז אביא דוגמא מהתלמוד. יש מה שנקרא "הכרעה שלישית" שנראית כמו מה שהצעת, במידה מסויימת.

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף קטו עמוד ב - קטז א

דתניא: חבית של יין של תרומה שנטמאת - בית שמאי אומרים: 

תשפך הכל, וב"ה אומרים: תעשה זילוף;

אמר ר' ישמעאל ב"ר יוסי: אני אכריע, בבית - תעשה זילוף, ובשדה - תשפך הכל,

איכא דאמרי: בישן - תעשה זילוף, ובחדש - תשפך הכל;

אמרו לו: אין הכרעה שלישית מכרעת. 

הסבר קצר:

תרומה שנטמאת אין לה תקנה אלא לאבדנה ואסור לשתות ממנה. אולם אפשר שהכהן  ישתמש בה באופן שממילא היא הולכת לאיבוד. כגון שמן טמא של תרומה להדליק ממנו נרות חנוכה. (אבל לנר שבת ויום טוב אסור, ואכ"מ).

ליין טמא יש תקנה על ידי זילוף. כלומר שופכים ממנו מעט מעט כדי להדיף ריח טוב בבית.

השאלה היא אם מותר להשהות את חבית היין ולהשתמש בה מעט מעט. אולי יבואו לשתות ממנה?

בכך נחלקו בית הלל ובית שמאי. ור' יהושע הציע פשרה. יש מקום שמותר ויש מקום שאסור. שהרי יש מקום שבו יש לחשוש יותר ויש שפחות.

זו הדרך השלישית.


מדוע אין הכרעה שלישית מכרעת? נאמרו כאן כמה הסברים, ורש"י עצמו מציע שנים (ראו שוטנשטיין שם הערה 7). עתים פירש רש"י שכל עוד החילוק לא נזכר בדברי החולקים, אי אפשר להציע אותו מעצמנו. ויש כאן כמסתבר תפיסה מסויימת לגבי סמכות הדור הקודם. אם הם כבר הזכירו חילוק, הרי מותר לנו להסתמך עליו (כעיון שיטה אחת במסכת עדויות בביאור מדוע מזכירים מחלוקות נושנות). אם החילוק אינו נזכר, מי אנו שנזכירנו.

במקום אחר פירש רש"י שאפשר שהמחלוקת אינה בנקודה שבה משער בעל ההכרעה ולכן כל עוד לא נתברר הטעם, איך אפשר לסמוך על הכרעתו.

וגם כאן עלינו להבין מדוע אין סומכים על ההכרעה. שמא המכריע הבין את הדברים והוסיף טעם משלו. ושוב אנו רואים שיש עדיפות לדור הקודם מעצם היותו קודם, או חכם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2011 12:09 לינק ישיר 

מביך,
ערבך צריך ערב.
כמובן ניתן לתת דוגמאות ל"דרך שלישית" שגורעה משתי הדרכים הראשונות, או לכל הפחות שאינה טובה מהם, אבל כדי להפוך את זה לכלל , עליך לעבור את "צעד האינדוקציה" ואת זה אני חושב שיקשה עליך מאוד (עד כדי בלתי אפשרי) לעשות.
                      בכל מקרה אשמח לתגובתך, בהצלחה. :-)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2011 18:14 לינק ישיר 

הדרך השלישית היא הקו האמצעי המאזן בין קווי הקצוות.
כל הלכות דעות ברמב"ם מבוססות על הקו האמצעי, וכמובן ע"פ הקבלה המדגישה מאד את העניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2011 18:22 לינק ישיר 

כן כן, הרמב"ם היה מקובל גדול והכל עשה ע"פ הקבלה.

הכל אצלו ממוצע ולא קיצוני, כמו למשל דעותיו בהלכות ע"ז על כל העל טבעי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2011 18:37 לינק ישיר 

שותפי, אני לא מסכים. דרך האמצע והדרך השלישית אינם אותו דבר (ובזה טועה גם בעל האשכול). הדרך השלישית מבטאת משהו שאינו ממוצע בין שני צדדים אלא מוצא שלישי שחולק על שניהם.
לדוגמא, ישנה מחלוקת האם מוות מוחי הוא מוות או לא, ומכאן נפ"מ האם מותר לתרום איברים בין מוות מוחי למוות לבבי. שני הצדדים מסכימים שאם אדם לא מת אין לתרום איברים. ואנוכי הק' חולק על שני הצדדים: גם אם מוות מוחי הוא לא מוות מותר ואף רצוי לתרום את האיברים. זו דרך שלישית.
דוגמא שנייה: בריאתנים וניאו דרוויניסטים מסכימים שאמונה ואבולוציה לא הולך ביחד. המחלוקת היא האם לבחור בזה או בזה. ואנוכי הק' חולק על שניהם. ניתן לקבל את האבולוציה ולהיות מאמין (לא רק ניתן, אלא אף סביר יותר להיות מאמין). זו דרך שלישית שאינה מיצוע בין שני קטבים.
דוגמא שלישית: חרדיות היא אנטי ציונית (רואה בציונות משהו פסול. והמהדרים רואים בה מעשי ידי הס"א). ודתיות ציונית רואה בציונות עניין דתי/קדוש. ואנוכי הק' חולק על שניהם. לציונות אין מימד מטפיסי, לא מקדושה ולא מטומאה. זהו עניין של חולין, וניתן לצדד בו (כפי שאני עושה) גם בלי לראות בו קדושה. ובודאי לא חייבים להתנגד לו. הנקודה הסמויה שמוסכמת כאן היא שלכל תנועה או תופעה צריך להיות שיוך חד לצד הקדושה או הטומאה, תוך התעלמות מהחולין.
יש באמתחתי לא מעט דוגמאות נוספות, ולא אמנה אותן כרוכל. אני מוצא את עצמי בדרך שלישית ביחס לרוב הויכוחים הרווחים בעולמנו. כמעט תמיד אני מוצא שאני לא מסכים עם שני הצדדים בנקודה (לפעמים סמויה) שמקובלת על שניהם. אין בין זה לבין פשרה ולא כלום.
ביקורתו של בעל האשכול צריכה לפנות כלפי דרך האמצע של הרמב"ם (ואריסטו), ולא כלפי רעיונות של הדרך השלישית. וגם שם מדובר בהכללה בעייתית מאד, ובודאי לא מנומקת. יש כאן סיסמא ותיוג שנובעים מחוסר מחשבה, ומאי מוכנות לעשות עבודה מינימלית של בחינה מושגית ופילוסופית של העניין.
אבל אנחנו עדיין מחכים שיבוא בעל האשכול ויבהיר את אשכולו.


 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2011 19:50 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
שותפי, אני לא מסכים. דרך האמצע והדרך השלישית אינם אותו דבר (ובזה טועה גם בעל האשכול). הדרך השלישית מבטאת משהו שאינו ממוצע בין שני צדדים אלא מוצא שלישי שחולק על שניהם.
 


מסכים איתך, מיכי. גם אני לא דברתי על דרך הפשרה.
הקו האמצעי בקבלה (דעת) איננו פשרה בין קוי הקצוות (חכמה ובינה) אלא הוספת מימד חדש גבוה יותר (כתר) אשר מאפשר לשניהם להתקיים באיזון.
אני מניח שגם ברמב"ם יובן שמציאת נקודת האמצע בין התכונות איננה מציאת הממוצע בעלמא אלא הפעלת שיקול נוסף, גבוה יותר, שיאזן את שתי התכונות יחד בו זמנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2011 20:16 לינק ישיר 

שותפי,
ברמב"ם לא משמע כך, ודומני שגם אריסטו שהוא המקור אינו מתכוין לזה. ובפרט שהלכות דעות לרמב"ם עוסקות במידות ולא ב'דעות' במשמעות המקובלת אצלנו (כידוע, בלשון חז"ל המונח 'דעות' משמש בשתי המשמעויות). לכן נראה לי פשוט שהרמב"ם אינו מדבר על סינתזה אלא על מיצוע: בין הגאווה לענווה, או בין הקמצנות לפזרנות וכדו'. דרך שלישית כפי שהגדרתי למעלה שייכת יותר בדעות (במובן שלנו) ולא במידות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2011 20:41 לינק ישיר 

כנראה שאתה צודק ברמב"ם, רק סתם לא ברור לי מה הוא מתכוון שיתרחק מרחק שווה משתי נקודות הקיצון. איך מודדים את זה ? בסנטימטרים ? ודאי שההכרעה חייבת לבוא ממקום אחר, גבוה יותר. לא כן ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2011 00:08 לינק ישיר 

מיכי כתב:

גם אם מוות מוחי הוא לא מוות מותר ואף רצוי לתרום את האיברים

מה התקדים ההלכתי לפסיקה זו?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-13/5/2011 04:21 לינק ישיר 

ר' מיכי,
ראשית  על עצם הדברים (מעדיף את האייקון הירקרק ז"ל אבל בצוק העתים אאלץ לעטות את בגדי המעודדות עם הפונפונים :-) )  בנוגע לפרשנות של דעות ברמב"ם כמידות לדעתי זו פרשנות (נפוצה) שמחמיצה חלק עיקרי בדברי ובישטת הרמב"ם, שעיקר שיטתו מובססת על הדעת (שזה שקול בערך למושגים הכרה ו/או תודעה בלשון בת זמנינו)
כך שמה שאנחנו קוראים לו מידות , הרמב"ם קורה לו דעה מתוך הבנה/הכרה שבסופו של יום הדעות הן אלו שמעצבות את ההתנהגות המידתית, יש יותר מרמז לדבר בדבריו, אבל אין כאן מקום להיכנס לזה כרגע.
           רק כדי לפשט את הדברים, אתן דוגמא (לא הכי טובה יש להודות) לטיעון (בין אם תסכימו איתי שהרמב"ם סבר כך ובין אם לא...) אם התודעה שלך היא שהציונות היא מעשה שטן או (להבדיל ?) שהקבלה היא ע"ז הרי שהצלחתה תכעיס אותך, ואם להפך הרי שהצלחתה תשמח אותך , כאשר הקשר לשאלה אם אתה אדם נח באופן טבעי או כעסן שולית לעובדה הזו. ומכאן ניתן להכליל שמי שבאופן כללי יש לו דעת נכונה לא יהיה כעסן למשל, כיון שהוא יודע לקחת בפרופורציות נכונות את כל התהפוכות של העולם הזה , ולא לאבד את שיווי משקלו, וכן בשאר הדעות. היהדות (וגם מחוץ ליהדות אבל זה לא רבותא) במאות השנים האחרונות לא הבינה את זה ולכן הצמיחה כל מיני תנועות שעסקו בשינוי המידות של הפרט במנותק מדעתו ביחס למציאות שבהרבה מקרים היתה מבוסס על דוגמטיות עקרה, וכן להפך דהיינו שינוי התודעה בלי קשר למידות, מה שיצר תודעה תלושה ומנותקת מן המציאות.
                   אבל זה נושא שיקח עוד זמן עד שיבשלו הכלים להבינו, כיון שאנחנו עומדים כרגע על פי התהום שפעורה מתחת לתודעה שיצרנו במאות השנים האחרונות, ולכן סביר שלא נבין או נרצה לקבל את הדברים האלו, ואין כאן מקום להאריך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2011 12:32 לינק ישיר 

לאישציפור

היום,לאחר ההתקדמות בחקר מדעי המוח כל מה שאמרת הינו מובן מאליו ואין בו שום חידוש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2011 12:49 לינק ישיר 

שועתק

מה התקדים ההלכתי שאסור?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2011 12:50 לינק ישיר 

גם לפני חקר מדעי המח זה לא היה כזה חידוש, אבל עובדה שגם היום (אחרי חקר וכו') הידע הזה נשאר תאורטי בדר"כ. והנטיה הציבורית היא להתייחס למידות כאל סוג של נימוסים שאינם קשורים לדעות... 
נראה לי שלמשל טיעון שלך אתמול (לא רק אתמול) כלפי , היה בדיוק מהסוג הזה. 
         תני דעתך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הדרך השלישית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext