בית פורומים עצור כאן חושבים

עוד על משחקי קוביה והעקרון האנתרופי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/5/2011 04:13 לינק ישיר 
עוד על משחקי קוביה והעקרון האנתרופי

בעקבות האשכול שדן בספרו של מיכי הגעתי לתובנה מעניינת: לגבי השאלה האם מתופעת החיים יש ראיה לתכנון, יש להבחין בין שאלת מוצא החיים מן הדומם לבין שאלת האבולוציה שהתרחשה מאז הופעת התא הראשון. לפי התובנה הזו, גם אם יוכח שהיווצרות התא הוא אירוע בעל הסתברות נמוכה באופן אבסורדי, לא יהיה בכך משום ראיה כלשהי לתכנון. מצד שני, אם ניתן להראות שגם תהליך ההתפתחות נוגד את שיקולי ההסתברות, על זה ניתן כבר לדון האם זה מהווה ראיה לקיומו של מתכנן.

איני טוען למקוריות וסביר להניח שהרעיון הפשוט הזה כבר הועלה על ידי אחרים ומקורות יתקבלו בברכה. אני משער שזהו פחות או יותר מה שמכונה העיקרון האנתרופי. בכל אופן אסביר את הרעיון ולו בשל העובדה שראיתי שהעיקרון הזה הותקף כאן על ידי מיכי בביקורת שאינה תופסת לפחות לגבי הרעיון שאני רוצה להביע. וגם איני בטוח שההבחנה הזאת שאני עורך כבר הועלתה במפורש.

מפאת אורך העניין אני מחלק את המאמר הזה לכמה הודעות. לתועלת המעיינים אני משלב סיכום מקוצר בסוף עבור מי שרוצה להחליט האם כדאי לו לקרוא את הכתוב כאן. בכל מקרה, מאחר והשקעתי כאן זמן ומאמץ אני רוצה שהדיון באם יתפתח (וכנבואה שמגשימה את עצמה ומניסיון העבר אני צופה שלא יתפתח כאן שום דיון הגיוני ואינטליגנטי ובכל זאת השקעתי מזמני וכתבתי, השד יודע למה) יישאר ממוקד ולא יזלוג לכל מיני כיוונים שהם אולי קשורים אבל לא זהים לנושא הנידון כאן.

אני חושב שהדרך היעילה ביותר הוא שבאם למישהו יש רעיונות שונים משלו, שיתכבד ויפתח אשכול ויציגם שם. כאן יש לכתוב אך רק הערות ביקורת או שאלות הבהרה הממוקדות במאמר הפותח. אני מסכם את דברי וממספר את הנקודות בסוף, כך שממש קל למקד ולכוון כל טענה לעבר הנקודה המדויקת אליה היא אמורה להיות מכוונת . זה גם יקל עלי להבהיר ולענות במידת האפשר והצורך.

עבור אלה שהם קשי הבנה במיוחד: הדיון כאן לא עוסק באף אחת מהשאלות הבאות: האם אלוהים קיים או לא, האם האבולוציה התרחשה או לא, האם התנאים ששררו על כדור הארץ לפני 3.6 מליארד שנה היו נוחים או לא נוחים ליצירת קשרים פוליפפטידיים והאם האטמוספירה אז היתה מחמצנת או מחזרת. אם יש לכם תשובות ברורות לשאלות אלה או אם אתם בכלל מבינים מה הם אומרים, יופי לכם , אבל אתם יכולים לשתף אותנו בתובנותיכם באשכולות אחרים.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 04:14 לינק ישיר 

הטענה בעד תכנון תבוני מסתמכת בין השאר על עיקרון שאומר שאם מתרחש מאורע בעל הסתברות נמוכה מאד, אין לתלות את ההתרחשות במקריות, אלא יש לחפש הסבר. סביר להניח שכפי שניסחתי זאת, העיקרון הזה לא לגמרי נכון וניתן להתפלפל לגבי דקויות והסתייגויות. ניתן גם להתפלפל לגבי המעבר מהעיקרון הכללי למקרה הספציפי שלנו. אבל מצד שני סביר גם להניח שיש ניסוח כלשהו עם סייגים מתאימים שבו העיקרון הזה נכון. אז כדי להתמקד בהיבט אחד של הדיון ולמצותו אני בוחר לשכוח מכל הדברים האחרים.

אם להתייחס לדוגמא של מיכי, נניח שמישהו זוכה בלוטו 5 פעמים ברציפות. כל אחד יסכים שההסתברות למאורע זה הוא כל כך נמוך שיש לחשוד ולחקור האם לא היה שם איזה זיוף.

אבל יש הסתייגות. ניתן לדמיון להתפרע קצת ונניח שמדענים גילו שבמקביל לעולם שלנו יש עוד עולמות רבים עם תרבויות מקבילות שגם בהם מתקיימים הגרלות לוטו. נניח שמספר העולמות הזה הוא גדול מאד, נגיד מיליארד בחזקת מיליארד. נניח שבכל שאחת מהעולמות מתקיימת הגרלת לוטו מדי שבוע. ולסיום נניח שהחישוב מראה שבהסתברות מאד גבוהה , מספר הזוכים בלוטו 5 פעמים ברציפות בכל רצף נתון הוא מליארד בחזקת איזה מספר מאד גדול פלוס מינוס כמה מליארדים.

במצב עניינים היפותטי זה, כיצד אמורה להשפיעה העובדה הזו על השיקולים שלנו? מסתבר שכשאנו שואלים מהי ההסתברות לכך שמישהו יזכה בלוטו 5 פעמים ברציפות יש תשובות שונות אפשריות כי השאלה לא מנוסחת בצורה מספיק ברורה. אם תופסים איזה ראובן ושואלים מה ההסתברות שהוא יזכה 5 פעמים בלוטו ב-5 ההגרלות הקרובות, זה נותן תשובה שונה מאשר אם שואלים מה ההסברות שיהיה מישהו על כדור הארץ שמתישהו בכל ההיסטוריה יזכה בלוטו 5 פעמים ברציפות וזה בתורו נותן תשובה שונה לחלוטין מאשר השאלה מה ההסתברות שבכל העולמות המקבילים שבהם מתקיימת תרבות עם הגרלת לוטו יש מישהו שזוכה 5 פעמים ברציפות.

אז לשם התחלה  יש להחליט מהו הניסוח הרלוונטי לעניין שאלת החשד. האינטואיציה אומרת שאם נתמקד נניח במידנה כמו ישראל בעולם הארצי שלנו, השאלה הרלוונטית מבחינת משטרת ישראל היא מה ההסתברות שמישהו בישראל יזכה מתישהו 5 פעמים ברציפות. הם לא צריכים להתייחס לקיומם של ארצות נוספות ובודאי שלא לעולמות מקבילים. לעומת זאת הם לא יכולים להצטמצם לחישוב ההסתברות עבור אדם מסוים ושבוע מסוים. ההסבר הוא שמצד אחד הם לא דוגמים בכלל את מה שקורה בארצות אחרות, לכן אלה לא רלוונטיים לשיקולים שלהם. מצד שני אין מבחינתם שום הבדל בין אם ראובן הוא הזוכה או שמעון או בין אם זה קורה השבוע או בעוד חצי שנה.

נניח אבל שיש איזה סוכנות משטרתית בין יקומית שדוגמת את כל המיליארד בחזקת מיליארד עולמות. מבחינתם, הם יודעים שבכל מקרה, ללא כל זיוף, צפוי שיהיו להם הרבה מאד  זוכים חמש פעמים ברציפות. מבחינתם זה יהיה אבסורדי לומר שהם צריכים לחפש הסבר ולהניח שהיה זיוף. ללא כל זיוף וכאשר התוצאות מקריות לגמרי יהיו זוכים שזוכים אפילו מאות פעמים ברציפות. דוקא אם זה לא קורה הם צריכים לחשוד שיש זיוף.

אולי ההבדל הזה בין נקודות הראות הוא קצת פרדקוסלי, אבל אנו משתמשים בו כל הזמן , כשאנו נכנסים למכונית איננו מצפים שנהיה מעורבים בתאונה. אבל אנו די מצפים שמישהו בכל הארץ יהיה מעורב בתאונה. אז גם אם ניתן לדון בשאלה מה ההסבר הפילוסופי להבחנה זו, מבחינתנו ההבחנה הזאת פשוט קיימת ויכולה לשמש אותנו כנקודת מוצא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 04:15 לינק ישיר 

כעת נעבור לשאלת מוצא החיים והאבולוציה. נניח שחישבנו ומצאנו שבהינתן איזה מצב התחלתי על כדור הארץ ההסתברות להופעת תא חי כעבור כך וכך זמן הוא מספר מסוים. האם זהו המספר שעלינו להתייחס אליו  כאשר אנו רוצים לדעת האם צריך או לא צריך לחשוד?

 

ובכן, נניח שיש עוד כמה כדורי ארץ עם אותו מצב התחלתי. מבחינתנו הרי לא חשוב אם נוצרנו על כדור ארץ א' או על כדור ארץ ב' , בין אם היינו נוצרים כאן, בין אם היינו נוצרים שם היינו שמים לב לקיומנו. נראה איפה, שהשאלה רלוונטית היא מה ההסתברות שבאחד מבין כל כדורי הארץ שיש,  נוצרו חיים. נראה איפה שצריך להתייחס לשאלה כמה כדורי ארץ יש.  אם זו הגישה הנכונה, אני חושב שאין כל בסיס להערכות הסתברותיות כלשהן, ככל שאנו יודעים היקום יכול להשתרע לאינסוף מעבר לאופק האירועים שלנו.  

 

כשהעליתי את ההערה הזו באשכול סמוך מישהו העיר לי שאם כבר, צריך לשאול גם מה  ההסתברות שיהיה בכלל כדור ארץ או שיהיה בכלל עולם. זו שאלה טובה במובן מסוים, כי היא מצביעה על האבסורד שבשאלות כאלה. מה אפשר לומר על השאלה מה ההסתברות שיהיה בכלל עולם עם חוקי טבע כמו שבעולם שלנו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 04:16 לינק ישיר 

כיצד עונים על שאלה בהסתברות? המקרה הכי פשוט הוא של הטלת מטבע. יש לנו מטבע הוגן ואנו מייחסים הסתברות של חצי לכל אחד מהתוצאות האפשריות להטלה. ברגע שיש לנו את הנתונים האלה תורת ההסתברות מאפשרת לנו לענות (לפחות עקרונית) על שאלות הרבה יותר מורכבות , כגון מה ההסתברות שב-20 אלף הטלות מספר הפעמים שמתקבל התוצאה "עץ" הוא מספר ראשוני. 

במונחים יותר מדויקים אפשר לומר שהתחלנו ממרחב מדגם בן 2 מאורעות אפשריים (=שתי התוצאות האפשריות של הטלת מטבע) והתפלגות (= ייחוס הסתברות לכל אחד מ-2 המאורעות) , ממרחב מדגם בסיסי זה בנינו מרחב מדגם עצום במימדיו (כל הרצפים האפשריים באורך 20 אלף) והתפלגות על המרחב הגדול הזה שנבנה מתוך ההתפלגות הבסיסית.

הנקודה היא שתמיד צריך להתחיל עם מרחב מדגם והתפלגות כדי לענות על שאלה בהסתברות. בלי זה אין שום משמעות לשאלות כאלה. אז אם נחזור לשאלה מה ההסתברות שיתקיים עולם עם חוקי טבע כשלנו, מה אנו יכולים לומר על מרחב המדגם? נראה שאין לנו בכלל שום מודל סביר שיהיה מועמד למרחב מדגם. כיצד עלינו לחשוב על מרחב כל האפשרויות?

השאלה שצריך לשאול הוא כנראה השאלה הבאה: מתוך כל העולמות שיכלו להיווצר מה ההסתברות שנוצרה בדיוק כזו שתומכת בקיומם של יצורים תבוניים.

אבל מה אנו יכולים בכלל לומר על מרחב כל העולמות שיכלו להיווצר? המרחב הזה צריך להיות מורכב מהרבה מאד נקודות שכל אחת מהן מייצגת עולם אפשרי. אבל מהו עולם אפשרי? מהו בכלל עולם? ובכמה מתוך העולמות האפשריים יש יצורים תבוניים? ומתוך כל העולמות האפשריים כמה נוצרו בפועל? אחת? אינסוף? כולם? ומאיפה ניקח לנו התפלגות, ללא שיהיו לנו חוקי טבע כלשהם ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 04:19 לינק ישיר 

יתר על כן, לא רק שאין לנו כל בסיס לנקיטת עמדה באף אחת משאלות אלה. נראה שהשאלות האלה חסרות משמעות במלוא מובן המילה.

כדי לשבר את האוזן נניח שאני תוהה האם קיים יקום מקביל ליקום שלנו. אני יכול כמובן לבנות לי לפחות מודל מתמטי של משהו כזה. במודל כזה יקום מקביל יהיה יקום שהוא לגמרי לא קשור ליקום שבו אנו חיים.  

מודל צעצוע טוב לחשוב עליו הוא של 2 כדורים דו מימדיים. נניח שעל כל אחת מ-2 הכדורים חיים יצורים דו-מימדיים. עבור היצורים האלה הכדור שהם מאכלסים הוא כל היקום, הם אינם יכולים "להרים את הראש" ולראות מה קורה במימד השלישי. אנו נוטים לחשוב על כדורים כאלה כשוכנים בתוך העולם התלת מימדי שלנו. אבל מה שצריך לחשוב עליו הוא על כדורים אבסטרקטיים לגמרי, כך שאין שום מרחב שבו הם נמצאים ביחד ואין שום משמעות לשאלה למשל האם הם קרובים או רחוקים זה מזה , אין שום דבר ביניהם. כל מה שניתן לומר עליהם הוא שהם לא זהים. אבל זה נהיה יותר גרוע . לפי תורת היחסות גם הזמן צריך להיחשב כאחד ממימדי המרחב. אז במודל סביר של יקומים מקבילים, אין אפילו משמעות לשאלה האם הם קיימים בו זמנית או בזה אחר זה.

כעת במעבר ממודל צעצוע אל העולם האמיתי, כשאנו תוהים האם קיים עולם מקביל עם חוקי טבע אחרים, אנו מדברים על משהו נורא ערטילאי ומעורפל. איננו מכניסים לשאלה הזו תוכן כלשהו כגון, שאם נדמיין את עצמנו הולכים רחוק מספיק אולי נגיע לעולם הזה. איננו מייחסים לו שום זמן ולא שום מקום בעולם. אין שום קשר סיבתי בין העולם שבו אנו שוכנים לבין היקום ההוא. אנו רק תוהים באופן ערטילאי לגמרי האם הוא "קיים".

פילוסופים (בראשם יום) כבר נתחבטו בשאלה מה התוכן של הקביעה שדבר פלוני קיים. מה אנו מוסיפים לאוסף התכונות שלו כשאנו אומרים שמלבד זה שהוא נראה כך וכך ומתנהג כך וכך, הוא גם קיים. אינני מתיימר להכריע בשאלות פילוסופיות. אך בכל זאת הייתי משער שאנו יכולים לייחס את תכונת הקיום לאובייקט אם היא נמצאת בתוך הרצף החלל זמני שלנו, שלפחות באופן עקרוני הוא יכול להשפיע עלינו. זה בניגוד ליצירי הדמיון שמאכלסים רק את עולם הדמיון (במובן זה ניתן לומר שהם "קיימים" בעולם הדמיון הפרטי שלי).  

כאשר משהו מנותק באופן עקרוני מרצף החיים הממשיים שלנו, אין שום מובן משמעותי שאנו יכולים לייחס לו או לשלול ממנו את תכונת הקיום . כלומר איננו יכולים בכלל לקבוע את היחס שלנו כלפי השאלה הזו לחיוב או לשלילה. הסיבה היא שבדיוק כמו במקרה של שני הכדורים, רק על ידי לקיחת פרספקטיבה חיצונית לשני הכדורים אנו יכולים לחשוב על שניהם כקיימים בו זמנית על ידי שאנו משכנים אותם בתוך עולם יותר גדול. אבל אנחנו משוכנים לגמרי בתוך העולם ואין לנו פרספקטיבה חיצונית שכזו.

מאותה סיבה השאלה מה ההסתברות לכך שיווצר עולם עם חוקי טבע כמות שלנו, היא שאלה חסרת משמעות. כדי לענות עליה אנו צריכים לקחת פרספקטיבה חיצונית למכלול הקיום שבו אנו משוכנים ולהכריע לגבי כל עולם ועולם אפשריים האם יש לו את או אין לו את תכונת ה"קיום".  

בכך לא מיציתי את מה שיש לי לומר על סוגיה עמוקה זו, ישנם עוד היבטים לעניין זה ורק נגעתי על קצה המזלג, אבל אני מקווה שהצלחתי להעביר אל המעיין משהו מנקודת המבט שלי כאן. השורה התחתונה היא שאת הקיום על תכונותיו הבסיסיות עלינו לקבל כנתונים ואז יש שאלות שאנו יכולים לדבר עליהם באופן משמעותי כאשר נקודת המוצא הוא שאנו מודדים דברים ביחס להיכן שאנו נמצאים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 04:20 לינק ישיר 

זה משאיר כמובן פתוח את השאלה היכן עובר הגבול, מה מהווה חלק בסיסי מהתמונה שיש לקבלו כנתון היכן מסתיים העניין של כבוד אלוהים הסתר דבר ומהיכן מתחיל השלב כבוד מלכים חקור דבר. כתמיד, נטל התוויית הגבולות הוא על מי שרוצה לטעון משהו. 

אז אם לסכם את החלק הזה בטענה שלי , אני אומר : א. השאלה הרלוונטית היא לא מה ההסתברות שעל כדור הארץ יווצרו יצורים תבוניים, אלא מה ההסתברות שמתוך כל העולמות שיכלו להיווצר יווצר עולם שבו מתקיימים יצורים תבוניים. ב. אין שום בסיס לשיקולים הסתברותיים ללא שיש מודל סביר עבור מרחב המדגם. אבל אין שום מודל סביר כזה. הווה אומר אין אפשרות להביא ראיה לקיומו של מתכנן הנסמכת על העובדה שאנו קיימים.

זהו כנראה מה שמכונה העיקרון האנתרופי. ראיתי שמיכי תקף בהזדמנויות שונות את העיקרון האנתרופי בשלל טענות. אחת מהם היתה שלפי העיקרון האנתרופי צריך להניח שקיים עולם שבו יש פיות ירוקות. אבל צריך לשים לב שהעיקרון האנתרופי, לפחות כפי שאני ניסחתי אותו כאן לא אומר שום דבר מסוג זה. הוא לא אומר שום דבר חיובי, כגון שקיימים אינסוף עולמות . כל מה שהוא אומר הוא שהשאלה ההסתברותית הנכונה היא כזו שאינה מצטמצמת לאיזור של העולם שאותו אנו מאכלסים ומכיוון שכך אין שום מודל טוב שיאפשר לנו לייחס הסתברות לקיומנו .

אינני "מסביר" בכך מדוע העולם קיים ואף איני מסלק את תחושת הפליאה על כך שאנו קיימים. אני רק טוען שהכלי הזה של חשיבה רציונלית חורג מגבולותיו כאן. אי אפשר לבסס טיעון לוגי בצורה כזו.  תחושות ורעיונות פילוסופיים כמובן שאפשר להעלות כל אחד לפי תחושות הבטן שלו, במידה והוא מרגיש כדאי והגון לכך . טיעון מחייב ברמה כלשהי, אין כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 04:21 לינק ישיר 

עוד טענה שטען מיכי הוא שלפי הטיעון האנתרופי אם אנחנו רואים מחשב, צריך  לומר שזה לא אבסורדי להניח שהוא נוצר מאליו בגלל שאולי יש מספיק עולמות כדי שדבר מעין זה יוכל להתרחש במקרה. אבל זהו שוב פספוס של מהות הטענה. רק לגבי אירוע שהתרחשותו הוא תנאי הכרחי לקיומנו, זה נכון שלחישוב ההסתברות צריך להתייחס לכל העולם. כשזה מגיע לאירוע שקיומנו אינו מותנה בו, כגון היווצרות מחשב, ההסברות שוב נהיית רלוונטית.

מה שמביא אותי לחלק השני של התובנה שלי. אם מתמקדים בתהליך האבולוציה שהתקיים מאז ראשית החיים , שיקולי הסתברות כן נהיים רלוונטיים . אבל זה בתנאי שמתמקדים בענפים אחרים של עץ החיים מזה שעליו אנו יושבים. ביחס לעצמנו אנו דומים לסוכנות המשטרתית הבין יקומית, אין לנו ברירה אלא לדגום את אותו חלק מהמקרים בהם יש יצורים תבוניים. אי לכך עלינו להתייחס לכל השלבים בתהליך שמוביל מראשית החיים עד אלינו, שהכרחיים ליצירת יצורים תבוניים, כאל מאורעות בעלי הסתברות 1.

אבל לכל מאורע שהוא בלתי תלוי במאורע של היותנו קיימים, ההסתברות הרלוונטית היא ההסתברות שהוא התרחש על כדור הארץ ולא ההסתברות שהוא התרחש בכלל. כלומר לראשית החיים אנו צריכים להתייחס כאל מאורע בעל הסתברות 1. באותו אופן אנו צריכים להתייחס לקיומם של בעלי חיים שקרובים אלינו אבולוציונית . אבל לגבי מינים שהם רחוקים מאיתנו אבולוציונית, אם מישהו יוכיח שמבחינה הסתברותית היינו מצפים שהם ייכחדו אחרי מספר דורות ובמקום זאת , הם המשיכו להתפתח ולהשתכלל נגד כל הסיכויים, אזי זו טענה רלוונטית.

אמנם צריך להיות זהירים, שהרי האדם למזונו זקוק למינים אחרים ואילולא כל מיני ענפים אחרים בעץ החיים הוא לא יכול היה להתקיים, כך שאי אפשר לגמרי להתייחס לענפים אחרים בעץ החיים כאל בלתי תלויים בעובדת קיומנו והיותנו מסוגלים לשאול שאלות על הסתברות.  

בכל אופן אני לא מביע כאן עמדה בשאלת ההסתברות של תהליך האבולוציה. למען הגילוי הנאות לא קראתי את ספרו של מיכי, אבל פתחתי אותו בחנות בדף אקראי וכבר היו לי המוני הערות רק על 2-3 הפסקאות שקראתי (הם עסקו בניסוי עם מקורי הפרוש), שלדעתי מפספסים את כל מהות תהליך האבולוציה. אבל צריך להשאיר זאת לאשכולות אחרים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 04:22 לינק ישיר 

וכעת לסיכום מקוצר וממוספר: 

  1. יש הבדל בין השאלה מה ההסתברות שמאורע יתרחש במקום מסוים ובזמן מסוים לבין השאלה האם הוא יתרחש במקום כלשהו בזמן כלשהו. כדי לענות על שאלה מהסוג השני צריך הערכה לגבי גודל העולם.
  2. כשזה מגיע לשאלת קיומם של יצורים תבוניים, השאלה ההסתברותית הרלוונטית היא מה ההסתברות שיתקיימו יצורים תבוניים בכלל ולא מה ההסתברות לכך שהם יווצרו במקום מסויים (כגון על כדור הארץ).
  3. לפי סעיף 1 זה מחייב אותנו להעריך את גודל ה"עולם". אבל נפתחת השאלה מהו ה"עולם" שאת גודלו יש להעריך. אפשרות אחת היא להתייחס ליקום עם רצף המרחב זמן שלנו ולומר שהשאלה תלויה אולי במספר כדורי הארץ שיש בכל המרחב זמן. אם כך, אני טוען שאיננו יודעים מהו מספר זה. יכול להיות שהוא גדול מספיק כדי שתהיה הסתברות גבוהה לכך שבמקום כלשהו יתרחשו כל התהליכים ההכרחיים להיווצרות יצורים תבוניים.
  4. האפשרות השנייה היא יותר ערטילאית, דהיינו שצריך לשאול מה ההסתברות לכך שיהיה בכלל עולם עם חוקי טבע שמתאימים להיווצרות יצורים תבוניים. אם זו השאלה הרלוונטית כי אז יש לנו עוד פחות בסיס לנקיטת עמדה. כדי לענות על שאלת הסתברותיות צריך מודל עבור מרחב מדגם וצריך התפלגות כלשהי. ללא שמניחים חוקי טבע כלשהם שמתחילים איתם אין שום מובן שבו ניתן לדבר על מה שיתכן ומה שלא יתכן.
  5. זה עוד יותר גרוע כי אין לנו בכלל אפשרות לקחת פרספקטיבה חיצונית שתאפשר לנו להשוות את העולם כמות שהוא עם האלטרנטיבות כך שהשאלה חסרת משמעות.
  6. המסקנה היא שבכל מקרה איננו יכולים לנקוט כל עמדה לגבי הסתברותם של מאורעות שהכרחיים לעצם קיומנו. לפי האפשרות הערטילאית יותר, זה לא רק שאיננו יודעים את ההסתברות, אלא שאין לנו בכלל דרך לייחס הסתברות למאורעות שהם תנאי הכרחי לקיומנו.
  7. לא נובע מכך שכל מה שניתן לדמיינו מתקיים בעולם כלשהו. אם איננו יכולים לייחס הסתברות לקיומם של יצורים תבוניים, כל שזה אומר הוא על דרך השלילה שאין שום דבר שנוכל להסיק מקיומם, לא שכל דבר שיכול להתקיים מתקיים.
  8. לא נובע מכך שאין מקום לשיקולי הסתברות בכלל. זה נכון רק לגבי מאורעות שהכרחיים לקיומנו. זה לא כולל למשל מציאת מחשבים על איים.
  9. בפרט , עם סייגים מתאימים, כן הגיוני להפעיל שיקולים הסתברותיים על ענפים אחרים בעץ החיים שתהליך האבולוציה שלהם בלתי תלוי בקיומנו. במקרה זה השאלה ההסתברותית הרלוונטית היא כן מה ההסתברות לכך שזה יקרה על כדור הארץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 05:04 לינק ישיר 

אני מתכבד להיות הראשון שמבחבש לך את האשכול :)

לא הבנתי את החילוק בין בעלי חיים רחוקים מאיתנו לנו או בעלי חיים קרובים לנו
החילוק הוא פרקטי? אנחנו לא יכולים לאתגר את קיומנו ולכן לא נבדוק את ההסתברות לו ולעל מה שהכרחי לו (שזה בעצם מקביל לקיומנו עצמו) אבל את כל השאר כן? איזה מין קריטריון הכרעה זה? לשם המחשה - האם המינים שהתפצלו מהאב הקדמון ואינם נחוצים לקיומנו יכולים לשפוט את הסתברותנו ולא את הסתברות עצמם? איך האמת נהיית תלויה בדובר?

בכל מקרה לדעתי החילוק בין מחשב או שעון או בניין או 5 זכיות בלוטו לבין אנחנו הוא אחר - ופשוט בהרבה:
במקרה של 5 זכיות בלוטו אנחנו יודעים באופן בלתי תלוי על תהליך אחר, מלבד תהליך מקרי, שעושה זאת. לכן כשיש לנו מאורע (קיום שעון) שבאוכלוסיית השעונים על פני כדור ארצנו 99.999% ממנו (חוץ מהשעון הזה אם לא נניח הנחת המבוקש) מתרחש מסיבה א' (בן אדם יוצר) ורק 0.001% מסיבה ב' (מקרה) מסתבר יותר להניח את המתכנן. כן הוא לגבי 5 זכיות רצופות בלוטו.
לעומת זאת, 5 רצפים שונים בלוטו, שגם ההתסתברות לרצף כזה בדיוק היא אותה הסתברות נמוכה של 5 זכיות, אין לנו ידע קודם על סיבות אחרות מאשר המקרה שעושות זאת - ולכן נישאר עם המקרה. רעיון ההשגחה הפרטית (לפי הטוענים שזה על כל אובייקט ביקום) מתעמת בדיוק עם זה (מישהו מחליט איזה אטום מימן יתבקע ויצור את קבוצת קרני השמש X) אבל זוהי הנחת המבוקש (שאין מקריות). אם אתה מניח שיש מקריות לא תוכל לברוח ממנה. הרי גם אם היינו אנחנו, או העופות, הולכים על 16 רגליים, חשים בקרינה רדיואקטיבית (במקום באור), עשויים מסיליקון ונחושת, בעלי 17 אוזניים, שאיבר הרבייה משמש גם לדיבור, מפיקים אנרגיה מאנולידע מה, ואילו הפסולת יוצאת באידוי - היינו שואלים איך זה שאנחנו בדיוק ככה. המצב בו אנחנו או העופות כעת אינו מתאים יותר או פחות לקיומו של מתכנן תבוני מאשר כל מצב אחר.

ומה התכל'ס בכל מה שאתה כותב באמת?
להסיק מתכנן תבוני מקיומם של העופות (שהתפצלו מהזוחלים שהיוו האב הקדמון המשותף האחרון להם וליונקים) למשל (למעט מה שכתבת שהכל קשור למעגל החיים בביוספירה)?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 06:18 לינק ישיר 

ההסתברות האפריורית שבהגרלה בת 10 אפשרויות שוות תצא אותה התוצאה 10 פעמים ברציפות היא 1 ל-10 בחזקת 9 - מיליארדית.
ההסתברות האפריורית שבהגרלה בת מיליארד אפשרויות שוות תצא תוצאה ספציפית היא גם מיליארדית.
אז אתה "תחשוד" בתוצאה הראשונה ולא בשנייה, למרות שלשני המאורעות יש בדיוק אותה הסתברות אפריורית.
זו הוכחה מצוינת לכך ש"חשד הסתברותי" הוא סובייקטיבי לחלוטין וככזה חסר מובן. אתה יכול להסתמך עליו, אבל באותה המידה בדיוק אתה יכול להסתמך על מפלצת הספגטי המעופפת.
הטיעון שרוב האנשים חולקים "אינטואיציה הסתברותית" דומה לא תופס בדיוק כמו שהעובדה שרוב האנשים מאמינים (או לא מאמינים) במפלצת הספגטי המעופפת אינה מלמדת דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:10 לינק ישיר 

דה-פרזנט

הקריטריון הוא מאד פשוט. ההסתברות הרלוונטית לשאלת החשד היא ההסתברות המותנית במאורע קיומנו. ליצורים קרובים לנו ההסתברות המותנית גבוהה בכל מקרה. ליצורים רחוקים יכול להיות שמדובר במאורע בלתי תלוי בקיומנו ולכן ההתניה במאורע קיומנו לא משנה ואפשר באותו מחיר לדבר על ההסתברות האבסולוטית בלי לטעות יותר מדי.

האם האמת תלויה בצופה? לא האמת, אלא ייחוס הסתברויות והסקת מסקנות מנתונים תלויים לגמרי באופן שבו הצופה דוגם. מי שדוגם באופן מקרי צריך להסיק מסקנה שונה ממי שדוגם באופן מוטה. אם אתה עורך סקר דעת קהל שדוגם רק את מי שמשרת בצבא, אתה צריך לחשב הסתברויות מותנות בשירות בצבא. אם אתה דוגם רק מקומות בהם אתה קיים, אתה צריך לחשב הסתברויות שמותנות במאורע שאתה קיים.  

אוזניים

כפי שכתבתי אין כזה דבר ההסתברות האפריוריות ללא שמחליטים מהו התיאור הרלוונטי של המאורע. ההסתברות שיהיה מישהו שיזכה 10 פעמים ברציפות , היא קטנה בהרבה מההסתברות שיהיו 10 אנשים שונים שיזכו (צא וחשב).  מאידך אתה בא ואומר שההסתברות שראובן יזכה בפעם הראשונה, שמעון בשניה לוי בשלישי וכו' שווה לחלוטין להסתברות שיעקב יזכה עשר פעמים ברציפות.

זה לא מוכיח את מה שאתה רוצה להוכיח שהכל סובייקטיבי, אלא ממחיש את מה שכתבתי שיש לספק קריטריון מה הניסוח הרלוונטי של השאלה. אני יכול לתת לפחות תשובה חלקית לגבי קריטריון שכזה אבל זה יוציא אותי ממטרת האשכול לנושא רחוק (בקצרה אומר שזה יותר קשור ליחס בין הסתברויות, מאשר להסתברויות אבסולוטיות. למשל במקרה של 10 תוצאות זהות בהגרלה לעומת 10 תוצאות שונות, העובדה שיש לך מאורע שההסתברות לכך שהיא התרחשה באופן מקרי נמוכה מאד ביחס לאלטרנטיבה, היא מה שמעורררת את החשד).

במקום זאת, לצורך דיון זה אני יוצא מתוך ההנחה שהשימוש הרגיל בהסתברות הוא תקף ואני רק שואל מה הקריטריונים אומרים במקרה הספציפי שלנו מבלי לנסח קריטריון כללי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 12:49 לינק ישיר 

לא איש הסתברות אנוכי ובכל זאת אודה אם יסבירו לי.
האם הטענה היא שהואיל ויש מרחב הסתברות גדול מאוד, אזי הסיכוי ליצורים תבוניים הוא יותר גדול מאשר אם היינו מתיחסים רק לגלקסיה מסויימת, ולכן אין צורך להסיק על מתכנן תבוני?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/05/2011 12:51:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 13:52 לינק ישיר 

יש 2 חלקים לחלק זה של הטענה. האחד שההסתברות הרלוונטית היא לא היווצרות בגלקסיה מסוימת אלא מה ההסתברות בכלל. השני הוא שאי אפשר לדבר על ההסתברות במובן השני הזה כי אין לנו מודל סביר עבור מרחב כל האפשרויות. במלים אחרות אין מקום לשיקולי הסתברות ללא שיש כבר עולם עם חוקי טבע. זה לא בדיוק אותו דבר כמו להגיד שההסתברות מספיק גדולה, אבל אתה יכול להבין את זה כך אם אתה רוצה.  

--------------------
אויש  איך זה קרה לי. כתבתי הודעה בעצכח בלי להודיע כמה אני נכנע למר מנהלי משנה ומקבל את מרותו. אני מקווה שעוד לא מאוחר מכדי לתקן. אנא ממך מר מנהלי משנה אני יורד על ברכי , אל תמחק את האשכול שלי בגין כך.


תוקן על ידי Kolmogorov ב- 30/05/2011 14:36:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 15:57 לינק ישיר 

קולמוגורוב, זה לא קשור ל"קבלת מרותי", זה קשור לכבוד לשאר הכותבים. באשכול הנוכחי אתה מתדיין עם כותבים אחרים בכבוד הראוי להם, ואי לכך זהו אשכול ראוי. באשכול אותו מחקתי הבוקר, במוצהר ובגלוי זלזלת בשאר הכותבים כשאמרת שאינך מעוניין בתגובות כי "אין לך כוח לשטויות", ואי לכך האשכול ההוא נמחק. זה כל הסוד.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2011 17:37 לינק ישיר 

לענ"ד הכל תלוי באפשרות הסטיסטית, או ה"הגיונית" ההפוכה.

אנו מניחים כי יש אפשרות של 1 חלקי מליארד ת'לפים שאדם יזכה בלוטו חמש פעמים, ומנגד מניחים שיש אפשרות סטטיסטית של 1 חלקי מיליון ת/לפים שחבורת גנבים ינסו לזייף את הלוטו. זו בדיוק הסיבה שהמשטרה תנסה לחקור העיניין.
גם משטרה בעלת ידע בין-גלקסי, תחקור את כל אותם המקרים בהם יזכו אנשים 5 פעמים ברציפות בהגרלת הלוטו, מאחר וסטטיסטית יותר פעמים אנשים ירמו כדי לעשות זאת, מאשר אלו שיזכו באמת.

אף כאן, הכל תלוי בהשקפתינו לגבי התכנות של מתכנן תבוני. אם לדעתינו ישנן אך ורק שתי אפשרויות ושתיהן שוות סטטיסטית. האחת, לאקראיות, והשניה למתכנן תבוני. ברי כי במקרה שידוע לנו על היווצרות תנאים לאבולוציה כאשר לדעתינו, ההיתכנות הסטטיסטית שזה יקרה הינה אחת למיליארד בחזקת 2.5 טריליון, נעדיף הגיונית את תאוריית המתכנן התבוני. אך אם לדעתינו, היתכנות של מתכנן תבוני הינה נמוכה מאוד, נחזור להעדפת האופציה האקראית.

מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2011 17:50 לינק ישיר 

לשון אחר.
היווצרותו האקראית אבולוציונית של מתכנן תבוני, אינה סבירה יותר סטטיסטית מהיווצרות העולם באותה צורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עוד על משחקי קוביה והעקרון האנתרופי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext