| נשלח ב-31/5/2011 10:45 |
|
| |
התנהלות שלטונית : מה בין תפיסה אלילית לתפיסה מייחדת השם ?
הנושא עלה והתפתח אתמול באשכול בשם "מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע" אך היות והוא הגיע לטעמי לכדי בשלות מסוימת שראויה לדיון בזכות עצמה אני מעלה את סיכום דברי משם גם כאן. מה גם שאפשר למצוא קשר בינו לבין סוגיות בוערות אחרות בפורום ו/או מחוצה לו.
אני מעלה את הדברים משם ככתבם וכלשונם בעיקר כי אין לי זמן לערוך את הדברים אבל גם כי בכל זאת נעברה שם איזושהיא כברת דרך שקצת עזרה לעיצוב הדברים
וכך כתבתי שם :
אסכם את תת הנושא שנידון כאן כי נראה לי שחרגנו מההקשר הבסיסי שלו דבר שעלול לבלבל.
1. בעמוד 8 נטען כאילו המונותאיזם הוא מערכת שלטונית כפייתית בעוד הפוליתאיזם הוא מצב מציאות חביב בו יושב איש תחת גפנו ותאנתו ותהא השקפתו אשר תהא. את הטיעון הזה סתרתי תוך מתן דוגמאות הסטוריות בולטות. (שלא נסתרו ובצדק באמת א"א לסתור אותם הן פשוט עובדה)
2. מכאן התפתחה השאלה האם התפיסה המונותאיסטית או ליתר הדיוק התפיסה של התורה (אין לי יומרה לייצג את כלל התפיסות המונותאיסטיות) משליטה את עצמה על תרבויות אחרות או לא, וכאן נכנסנו לאיזו "סימטה" די חשובה אבל קצת חוטאת להקשר הכללי של הדיון כי בסופו של יום התשובה הברורה והמוסכמת היא שכן התפיסה של התורה כן מחייבת השלטה של עקרונות מסוימים של התפיסה המייחדת את השם, (מונותאיסטית למי שמעדיף מינוח נוכרי) על בני חסותה, ובזה אינה שונה מהותית מהתפיסה הפוליתאסטית שגם היא כופה את עקרונותיה על נתיני שתחת שלטונה. (ובניגוד למה שנאמר בעמוד 8)
עד כאן דומני שהכל מוסכם. ואם מישהו רוצה לערער יערער עכשיו או ידום לנצח. (סתם נו קשה להתנתק מקורטוב של ציניות בהקשר כזה...)
מכאן ואליך אני רוצה להבהיר את יתרונות העקרוניים של התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית שמסבירה במה מותר התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית , שאצל זו טוב בעיני שתשלוט ותשליט את עצמה על אחרים (בגבולות הראוי לפי הצדק והמשפט ואין כאן המקום לבאר את גבולות וגדרות הענין לפרטיו) ואצל זו רע שתעשה כך, ושלוש סיבות בדבר:
האחד, שהתפיסה המייחדת את השם כפופה מעצם מהותה למסגרות של צדק ומשפט ולכן היא תעשה את זה באופן ראוי שמודע לגבולות הכח , ומבין שהמטרה היא הנחלת השקפה וערכים ולא רמיסת האויב. (גם אם בפועל יתברר שהאויב לא מעונין ולכן המצב יגיע לכדי רמיסתו בסופו של יום)
השני, שאמונת היחוד אינה באה בדבורי כזב על פלורליזם וקבלת כל תפיסה כלגיטימית כביכול וכד', היא באה באמירה מאוד ברורה אמת יש רק אחת (עם זויות הסתכלות שונות) ויש גבולות גזרה ברורים ורק בתוכם יש מקום לפלורליזם ולהבנות שונות של האמת הזו. לעומת התפיסה האלילית "אשר פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר"שרוממות הקבלה של כל אמונה כביכול בגרונם, אך חרב הפיפיות כלפי מי שמאיים רעיונית על תפיסתם בידם (להבדיל מאיום ממשי שמסתבר שמדינה ריבונית תגן על עצמה, אך כפי שראינו ההסטוריה מראה אחרת) , והחרב הזו רצחה אוהו כמה היא רצחה...
והשלישי ,שאמונת היחוד של התורה היא האמת והיא מביאה טובה וברכה לעולם, וכיון שכך טוב לה ולעולם שהיא תשלוט ותכפיף אמונות אחרות תחתיה, לעומת התפיסות האליליות שהם שקר ומביאות רעה וקללה לעולם ולכן רע להם ורע לעולם שתהיה להם שליטה ורע עוד יותר שהיא תשליט את תפיסותיה על אחרים שכבר השתחררו מהבורות והרשעה הזו .
מכאן אפשר להמשיך את הדיון באופן מסודר וברור יותר.
כאשר יש הבחנה ברורה בין החלק הראשון שבו כביכול נוצר כעין תיקו בין התפיסות האליליות ולהבדיל המייחדות את השם, בהקשר של כפיה על נתינים שיושבים תחתיהם, לבין החלק השני שם יש מקום רחב לברר האם טענותי (במיוחד הראשונה והשלישית, השניה היא תוצר טבעי של הניתוח בחלק הראשון של דברי) אכן נכונות.
אשמח לעיונכם ולתגובותיכם.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 11:28 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  |
...
מכאן ואליך אני רוצה להבהיר את יתרונות העקרוניים של התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית שמסבירה במה מותר התפיסה המייחדת את השם על זו האלילית , שאצל זו טוב בעיני שתשלוט ותשליט את עצמה על אחרים (בגבולות הראוי לפי הצדק והמשפט ואין כאן המקום לבאר את גבולות וגדרות הענין לפרטיו) ואצל זו רע שתעשה כך, ושלוש סיבות בדבר:
האחד, שהתפיסה המייחדת את השם כפופה מעצם מהותה למסגרות של צדק ומשפט ולכן היא תעשה את זה באופן ראוי שמודע לגבולות הכח , ומבין שהמטרה היא הנחלת השקפה וערכים ולא רמיסת האויב. (גם אם בפועל יתברר שהאויב לא מעונין ולכן המצב יגיע לכדי רמיסתו בסופו של יום)
השני, שאמונת היחוד אינה באה בדבורי כזב על פלורליזם וקבלת כל תפיסה כלגיטימית כביכול וכד', היא באה באמירה מאוד ברורה אמת יש רק אחת (עם זויות הסתכלות שונות) ויש גבולות גזרה ברורים ורק בתוכם יש מקום לפלורליזם ולהבנות שונות של האמת הזו. לעומת התפיסה האלילית "אשר פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר"שרוממות הקבלה של כל אמונה כביכול בגרונם, אך חרב הפיפיות כלפי מי שמאיים רעיונית על תפיסתם בידם (להבדיל מאיום ממשי שמסתבר שמדינה ריבונית תגן על עצמה, אך כפי שראינו ההסטוריה מראה אחרת) , והחרב הזו רצחה אוהו כמה היא רצחה...
והשלישי ,שאמונת היחוד של התורה היא האמת והיא מביאה טובה וברכה לעולם, וכיון שכך טוב לה ולעולם שהיא תשלוט ותכפיף אמונות אחרות תחתיה, לעומת התפיסות האליליות שהם שקר ומביאות רעה וקללה לעולם ולכן רע להם ורע לעולם שתהיה להם שליטה ורע עוד יותר שהיא תשליט את תפיסותיה על אחרים שכבר השתחררו מהבורות והרשעה הזו .
מכאן אפשר להמשיך את הדיון באופן מסודר וברור יותר.
כאשר יש הבחנה ברורה בין החלק הראשון שבו כביכול נוצר כעין תיקו בין התפיסות האליליות ולהבדיל המייחדות את השם, בהקשר של כפיה על נתינים שיושבים תחתיהם, לבין החלק השני שם יש מקום רחב לברר האם טענותי (במיוחד הראשונה והשלישית, השניה היא תוצר טבעי של הניתוח בחלק הראשון של דברי) אכן נכונות.
אשמח לעיונכם ולתגובותיכם. _________________
|
|
אני חולק על דבריך בסעיפים הראשונים.
היתרון היחיד של האמונה בה' היא שהיא-היא ואין בילתה.
ההיסטוריה מוכיחה לנו ש-1 שלך אינו נכון בפועל, ו-2 שלך מהווה סתירה פנימית לדבריך האחרים - שהפאנתיאיזם אינו פלוראליסטי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 11:38 |
|
| |
טוב, לגבי 1, אני חושב שיש דוגמאות בהסטוריה לכאן ולכאן, שהרי אחרי הכל גם מאמיני הייחוד הם אחרי הכל בני אדם שלעתים טועים ולעתים מזידים, אלא שבאמונת הייחוד יש קשר עקרוני בין תפיסת השלטון והיחס לנתינים לבין המשפט והצדק , ואילו בתפיסה אלילית יש את אל/ת הצדק ואת שכרון הכח (או שגם לזה יש אל...) השלטוני ועקרונית הם נמצאים בסוג של מריבה זה עם זה. אחרי הכל גם אם הכח השחית לעתים גם מאמיני ייחוד , דוגמאות שמתקרבות לרומא וגרמניה פשוט אין בכל ההסטוריה מייחדת השם. (שלמעשה רוב שנותיה כלל לא היתה עם שלטון ריבוני וכנראה לא בכדי) לגבי 2 , לא הבנתי את הטיעון והקשר שלו לנושא , מי הזכיר כאן פנתאיזם בכלל ? אם כבר דיברנו אל פוליתאיזם. בכל מקרה דומני שלא הבנת שם את הטיעון שלי, והוא שהתפיסה המייחדת אומרת את האמת שיש לה גבולות גיזרה , לעומת התפיסה האלילית שמשקרת וטוענת (או לכל הפחות חלק מדובריה טוענים ) לפלורליזם בלתי מוגבל כביכול כאשר למעשה גם לה יש גבולות גזרה שאוי למי שיעבור אותם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 11:49 |
|
| |
עיקר שכחתי אחרי הכל אין ספק שהטיעון השלישי שהבאתי הוא העיקר, והראשונים הובאו בעיקר כרגליים לדבר (שהרי כדיוע לשקר אין רגליים אך לאמת יש ויש) וכך ראוי לראותם, כטיעונים עקרוניים נכונים (עד שיוכח אחרת) גם אם לא בכל מקרה הסטורי הם אכן מומשו באופן המושלם ביותר אם לא למטה מכך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 11:59 |
|
| |
.
אחדד את טענתי:
מונותאיזם אינו מחייב תפיסה שלטונית אחת או אחרת. יכולה להיות תפיסה מונותאיסטית אצל מלוכנים ואצל דמוקרטים, אצל רפובליקנים ואצל אנרכיסטים.
לגבי עובדי האלילים, הרי לא כולם פלורליסטים או טוענים שהם כאלו. למען האמת, בדרך כלל זה ההיפך, עובדי כמוש קנאים לתועבתם, ועובדי הבעל אינם סובלנים כלפי הזורקים למרקוליס.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 12:03 |
|
| |
יתירה מזו מלחמה בין אומות נתפסה כמלחמה בין אלוהי האומות. אולי בעולם ההלני/הרומי היתה תפיסה שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 12:22 |
|
| |
אוקיי, אלא שלא דיברתי על שיטת שלטון, אלא על היחס בין השלטון לבין המשפט, שזה דבר שמוגדר במקורות התורה. בנוגע לעובדי אלילים אני מסכים עם ההסתייגות שלך, הדברים נכתבו כתגובה לטענת הפלורליזם אצל עובדי האלילים, בהחלט מסתבר שחלקים נרחבים מהם לא היו פלורליסטים כלל ועיקר. (יש מדרש מפורסם על דברי ירמיהו בפרק ב' בספרו בהקשר הזה שמחזק את טענתך על כך שעובדי אלילים לא המירו את אמונתם האווילית לעומת ישראל שויתרו על אמונת האמת שלהם)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 12:47 |
|
| |
אין שום קשר, לא רעיוני ולא מציאותי ,בין האמונה הדתית לבין האלימות והכפייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 12:55 |
|
| |
וולזי, להזכירך, בדת משה וישראל יש כפיה על המצוות. על עברות חמורות יש עונש מוות. על דעות כוזבות במיוחד יש עונש מוות. ראה עיר הנידחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 13:17 |
|
| |
וולזי ויתכן, נושא הכפיה חשוב ומעניין ונידון כבר בעבר (ואפשר לדון בו שוב) אבל זה לא נושא האשכול הזה , נא לא להטות את האשכול מהכיוון שיועד והוגדר לו מראש. בתודה מראש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 13:20 |
|
| |
התחלת את הדיון (איש ציפור) מהמקום שהוא התאים לך, אך זה כלל לא נכון.
הדיון אינו על יחסם של שתי צורות הדת לשלטון, אלא כלפי הטענה כי הוכחה לדת (????) הינה כי היא ערש המוסריות.
טענה זו - מלבד שאני כלל לא מבין את ה"הוכחה" - אינה נכונה. הדתות הפוליאתיסטיות היו פחות רצחניות, ובוודאי לא יותר, כשמדובר היה במלחמות קודש. הדת היהודית נושאת בקרבה, כמו שהזכיר ייתכן, המון מצוות שלכאורה הינן אכזריות ביותר, וכוללות אף השמדת עם וכו'.
בעיקר מפריע לי מה שהגדרת כחלק ה"שלישי" והנה ציטוטו:
השלישי ,שאמונת היחוד של התורה היא האמת והיא מביאה טובה וברכה לעולם, וכיון שכך טוב לה ולעולם שהיא תשלוט ותכפיף אמונות אחרות תחתיה, לעומת התפיסות האליליות שהם שקר ומביאות רעה וקללה לעולם ולכן רע להם ורע לעולם שתהיה להם שליטה ורע עוד יותר שהיא תשליט את תפיסותיה על אחרים שכבר השתחררו מהבורות והרשעה הזו .
ובכן, אלו הגדרות בעלמא, ואפשר את המילים "אמונת הייחוד של התורה" להפורך ל"נאציזם" או לכל דבר אחר שיבוא לך.
בסופו של יום, השאלה הינה רק אחת. האם מקורה של היהדות הוא אלוהי. הכי קל, להתרכז פשוט בשאלה הזו, וממילא יבוא הכל על מקומו בשלום.
אבקש ממך, (כמו שביקשתי מדייר.) נא פרוש את עיקרי משנתך בצורה מסודרת. את כל ההוכחות הלוגיות, ההייסטוריות וההגיוניות שמוכיחות לדעתך את קיום הא-ל, היותו בלבדי, בחירתו בישראל, נתינתו את התורה, ועד לתושב"ע, ואז נוכל לדון בצורה מסודרת על כל ההוכחות.
עד להיום, אין אף אחד שמציג את הדברים בצורה מסודרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 13:36 |
|
| |
אלי, סליחה אבל זה אשכול שלי ואני קובע בו את גבולות הגזרה (לכל הפחות להודעות אותן אני כותב) אני לא חושב שהשאלה הלעוסה על קיום האל רלוונטית כאן , ולכן אני לא מתכוין לדון בה, בטח שלא כאן. אם אתה רוצה אתה מוזמן לפתוח עוד אשכול שיעסוק בכך. צר לי אבל אני לא מוכן להשתתף בתפיסה שאומרת לי לחפש את האבידה מתחת לפנס שאתה (או אחרים) מכירים, אני מעדיף לחפש אותה במקום בו לדעתי היא אבדה... אם אתה רוצה אתה מוזמן להצטרף, אם לא אתה יכול להמשיך לדון עד בוש בשאלת קיומו של א-להים וכיו"ב, מי יודע אולי לרגעים אחרי הכל אפילו אני אמצא לנכון להצטרף אליך. רק אנא אל תנסה להסית אשכול שלי למקום שמתאים ונח לך, ובתודה מראש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:14 |
|
| |
אני חושב שאיש ציפור צודק לגמרי. גם אם נוכיח שהאמונה המונותאיזם גרם לרצח רב.[ מה שלדעתי לא עומד בשום קנה מידה ליד הרציחות הלא דתיות] זה וודאי, ובזה אי אפשר להטיל ספק, שכל מה שאנחנו קוראים "המוסר היהודי -נוצרי" הוא תוצאה ישירה ומתחייבת של אמונה באל אחד. כך, שהרחמים המשפט והצדקה הוטבעו ע"י המונותאיזם בצורה ברורה ביותר.
הסעיף השני לא ברור לי די למה ומדוע החלטת שזה כך, הפולותאיזם מאמין שהכל נכון באמת. לא בזכותו של כל אחד להאמין במה שהוא רוצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:20 |
|
| |
אש"ד
נכון שקיימת קורלצינ מסויימת בין ההשתלטות היהודית נוצרית על השיח בעולם המערבי להתפתחות המוסר. אתה בטוח שמדובר בסיבה ותוצאה? המוסר לא היה יכול להתפתח ללא אמונה בא-ל אחד? האם באמת לולא הנצרות היה העולם המוסרי שונה? מסופקני (האמת שזה כמעט בלתי ניתן להוכחה, ומה שנשאר הוא לבדוק אם יש קשר הכרחי בין אמונה כזו למוסר, דבר שאיני חושב שקיים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:24 |
|
| |
הצעה: במקום להמציא את הגלגל - לכו בבקשה לאשכול המקורי ותראו מה שווים הדברים של אישציפור. אני רואה שבאשכול ההוא אף "חושב" לא מצא מה להשיב על דברי הציפורהאנושית, אז כנראה שאצטרך לעשות זאת בעצמי, בלית ברירה. ואבוא על שכרי מהFSM בעז"FSM.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:30 |
|
| |
ןבכיוון קצת שונה
האם המוסריות באיזור הנוצרי עלתה כאשר העולם הלך והתחלן או ירדה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 31/05/2011 16:31:33
|
|
|
|
|