| נשלח ב-12/6/2011 06:18 |
 |
| |
האם את/ה משנה דעות? דיון על נכונות לשינוי
זו לא ממש שאלה, אלא הבהרת נקודה מסוימת העומדת בבסיס נשמת הפורום.
האם כל אחד ואחד מכם, עם יד על ליבו. יכול לומר שבעקבות טיעונים ראיות סברות וכד' שהועלו כאן, הוא ישנה את דעתו לגבי הדברים החשובים ביותר לו בחייו, מאמונה ואידיאולוגיה עד נוחות ייעוד מטרה וכו'.
האם יתכן שאשכנע אותך אישית, בטיעונים לוגיים, להפוך לטרוריט מוסלמי ? לבודהיסט מתבודד ? לנוצרי מולהב ? לאנרכיסט שמאלן ? לקנאי נטורי קרתא ? לרוצח סדרתי ?
אם התשובה היא לא, הרי שהפורום כאן אינו אלא בית מדרש להבהרת הלכות ומנהגים ביהדות, וכל הפלסופים כאן אינם אלא התנצחויות של מי מסיים במשפט שנון יותר.
ואם התשובה היא כן, ואכן יש לכם את הכנות הזו, איך זה שלא ראיתי כאן מישהו מודה ועוזב לאחר. ואולי האינסטינקטים הבסיסים הטבועים בנו שולטים על הלוגיקה ? תחשבו על זה. אני אישית מצאתי שלא קל לגמור בלב להסכים עם מאן דהו אם הוא משכנע אותך ולא שנא לאן ולמה ומי הוא ומה מעשיו.
לדעתי הרבה מהויכוחים הארוכים כגלות בפורום ניתן לפתור במענה כנה על שאלתי.
תוקן על ידי עצכח ב- 12/06/2011 13:52:37
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 08:28 |
|
| |
למה אתה מקלקל לאנשים את ההנאה שבניצוח?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 08:46 |
|
| |
[מרכא,
בעקבות דברי בע"ב -
איני רואה את הדיונים כאן כ"ניצוח" במובן המלחמתי של המילה, כלומר בניסיון להגיע לידי ניצחון (או שכנוע והעברת האחר מדעתו לדעתי). אני רואה אותם במובנה המוזיקלי של המילה, כלומר בניסיון להשמיע את ניגון הכלי האחד האישי שלי, לצד ניגוני כליהם של האחרים, כך שיחד אולי יתהוו לכדי תזמורת.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 09:40 |
|
| |
מ"ט להשתכנע באופן מעשי בנושא שהוא עקרוני עבורך ויש לך משום מה (חקירה קודמת, חינוך או לא יודע מה) עמדה בנושא יש צורך בשכנוע עמוק ובראיה מסתברת מאוד. להערכתי רוב האנשים אינם חשים כי הראיות בנושאים העקרוניים המדוברים כאן, לכל כוון, הינן מכריעות דיין. מסופקני אם בכלל קיימות ראיות חותכות כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:24 |
|
| |
מרכא, השאלה שלך נסובה גם כלפי אלה שהחליפו ניק?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:26 |
|
| |
כל מחלוקת לשם שמיים סופה להתקיים- כל המחלקות כאן הן לשם שמיים בלבד, הרי אין לחברים כאן כל טובת הנאה, מהויכוחים, חוץ מהויכוח עצמו. שכר מצווה - מצווה..
למרות שאני מכיר כמה מהחברים שבאמת רוצים להגיע לאמת שהם מחפשים- והם מבקשים יותר להשתכנע מלשכנע.
מרכא טיפכא- רעיונך דומה לבנו של העו"ד שחזר מלימודיו והחל לעבוד במשרדו של אביו, לאחר שבועים הוא נכנס למשרדו של אביו, ואמר בחיוך גדול- אבא היה מונח פה תיק פתוח כבר מעל ל12 שנה, דיונים וישיבות וכד'. והנה אני פתרתי וסגרתי את כל הבעיות המשפטיות. התיק סגור.
אמר לו אביו- אולי אתה משפטן מבריק אבל גם טיפש גדול 12 שנה היה לנו פרנסה- מהתיק הזה שחיסלת
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:28 |
|
| |
ירוחם,
הלצתך לגמרי במקומה. :-)
נראה שיש כאן הרבה עו"ד ממולחים שמתפרנסים מבעיות לא פתירות כביכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:44 |
|
| |
בפועל, אני שיניתי הרבה מדעותיי בעקבות קריאה, לימוד וויכוחים פה בפורום ובמקומות אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:45 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | כל מחלוקת לשם שמיים סופה להתקיים- כל המחלקות כאן הן לשם שמיים בלבד, הרי אין לחברים כאן כל טובת הנאה, מהויכוחים, חוץ מהויכוח עצמו. שכר מצווה - מצווה..
למרות שאני מכיר כמה מהחברים שבאמת רוצים להגיע לאמת שהם מחפשים- והם מבקשים יותר להשתכנע מלשכנע.
|
|
יאפ..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:47 |
|
| |
מרכא
האם יש שאלה ללא הנחות יסוד? גם השאלות החשובות שהצגת אינן פטורות מכך.
שאלת אם הפורום שינה אצל מישהו את דעתו.
יפה ענו לך שיש כאלו שלא זו מטרת ביאתם לכאן. אחרים מפקפקים אם ניתן לשנות דעה רק על ידי נימוקים שתמיד ניתנים לעירעור.
ואני מוסיף: מהו שינוי דעה ואיך בוחנים שהוא קרה. האם האדם מודע בהכרח לשינויי דעה?
אציע את עמדתי.
יש לנו רצונות ויש לנו ידיעות ואמונות. אולם הידיעות שלנו כופות עלינו את עצמן. (אדם נאלץ להכיר בכך, נניח, שאביו נפטר, למרות שהיה מעדיף שימשיך לחיות).
רכישת ידיעה היא תהליך בלתי הפיך. אדם יכול להאמין במסורת התורה כפשוטה במשך רוב חייו ואז לגלות שלמבקרי המקרא יש שאלות שמצריכות תשובה ועד שתינתן תשובה, הוא חש פחות נוח עם האמונה שעליה גדל.
בדיקת שאלות ותשובות נעשית לא רק מנימוקים עניניים, אלא לפעמים גם מן האופן שבו מתנהל הדיון. יש מתרשמים משמותיהם של בעלי הדעה (רב פלוני אמר, פרופסור אלמוני אמר). יש כאלו שמתרשמים מן הניסוח (הוא צועק ומקלל, אז כנראה אין לו מה לומר, זה עונה לו בנחת, סימן שהוא באמת מבין).
אי אפשר להשתתף בדיון, אפילו כקורא מן הצד, בלי ליצור רשמים כלשהם, גם לא מרצון, מן המשתתפים ומן הדעות. לפיכך, מי שיטען שלא הושפע כלל מנוכחותו בפורום מסתבר שהוא אינו נותן לעצמו דין וחשבון מלא על מה שעובר עליו.
מצד שני, על מנת לשנות דעה משמעותית צריך תהליך ארוך וממושך. במיוחד אם לשינוי יש השלכות מעשיות (לשמור שבת, להניח תפילין). וכאן טובים דברי הביקורת של מי שאומר שאדם מוצא לעצמו תירוצים. לא כל הימנעות משינוי נובעת ממידות רעות, מפסיכולוגיה לקויה או מאי רצון להודות על האמת. אבל זה עדיין נכון שאדם יכול להתעלם ממסקנות שהגיע אליהן בכלי המחשבה שלו (בשכלו).
אז אם אנסח מחדש את שאלותיך, הן אמורות לדעתי להראות כך:
א. האם קריאה בפורום גרמה לך לגלות דברים חדשים שעליהם לא חשבת ואותם לא ידעת?
ב. האם קריאה בפורום והשתתפות בויכוח גרמה לך לשנות עמדה שאיתה הגעת לפורום?
ג. האם קריאה בפורום גרמה לך לשינוי התנהגות (לשמור מצוות, להתרחק חלילה, ללמוד להתנסח בצורה יותר עדינה ויותר מסודרת)?
אני משער שהתשובות הנפוצות תהיינה: א - כן. ב. - כמעט לא. ג. לא (אלא אם כן בניסוח...). אדם משתנה רק אם הוא רוצה להשתנות ורק אם הגיע אם כוונה ללמוד ולהשתנות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 11:27 |
|
| |
בני אדם בודאי משנים את דעותיהם בעקבות הקריאה בפורום, כי האמת מבצבצת מבין השיטים, ולא ניתן להתעלם מדעה נכונה וישרה המובעת בפורום.
כמובן צריך להבחין בין שינוי דעה, לשינוי במעשים, כי שינוי במעשים מצריך התחשבות בעוד הרבה גורמים, ובדרך כלל יש בכוחם של אותם גורמים שהאדם ימשיך לפעול לפי הרגליו ולא כפי דעתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 11:48 |
|
| |
אני חייב לציין שהדעות של מקסמן הוו בשבילי חידוש וראייה מקורית
מהשטנץ הרגיל והלעוס עד זרא שמשתמשים בו בכל מה שקשור למחשבת ישראל.
חוץ מזה זה נחמד להחליף דעות לראות התייחסויות שונות וללמוד דברים חדשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 12:38 |
|
| |
| מרכא_טפחא כתב: | | | זו לא ממש שאלה, אלא הבהרת נקודה מסוימת העומדת בבסיס נשמת הפורום.
האם כל אחד ואחד מכם, עם יד על ליבו. יכול לומר שבעקבות טיעונים ראיות סברות וכד' שהועלו כאן, הוא ישנה את דעתו לגבי הדברים החשובים ביותר לו בחייו, מאמונה ואידיאולוגיה עד נוחות ייעוד מטרה וכו'.
האם יתכן שאשכנע אותך אישית, בטיעונים לוגיים, להפוך לטרוריט מוסלמי ? לבודהיסט מתבודד ? לנוצרי מולהב ? לאנרכיסט שמאלן ? לקנאי נטורי קרתא ? לרוצח סדרתי ?
אם התשובה היא לא, הרי שהפורום כאן אינו אלא בית מדרש להבהרת הלכות ומנהגים ביהדות, וכל הפלסופים כאן אינם אלא התנצחויות של מי מסיים במשפט שנון יותר.
ואם התשובה היא כן, ואכן יש לכם את הכנות הזו, איך זה שלא ראיתי כאן מישהו מודה ועוזב לאחר. ואולי האינסטינקטים הבסיסים הטבועים בנו שולטים על הלוגיקה ? תחשבו על זה. אני אישית מצאתי שלא קל לגמור בלב להסכים עם מאן דהו אם הוא משכנע אותך ולא שנא לאן ולמה ומי הוא ומה מעשיו.
לדעתי הרבה מהויכוחים הארוכים כגלות בפורום ניתן לפתור במענה כנה על שאלתי. |
|
קח אתנחתא, וחשוב - עם יד על הלב:
האם קבעת מראש את התשובה הנכונה היחידה לשאלה שלך, או שבאת עם השאלה פתוח לקבל גם תשובות אחרות?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 13:18 |
|
| |
מואדיב
פתחתי את האשכול בעקבות האשכול "היהדות היא דת האמת שורשי הויכוח", וכמו כן היה אשכול בבחדרי שהתנצחו לכאן ולשם, ואני נאיבי שכמותי רוצה לסגור את התיק של 12 שנה שמפרנס אותנו כבר שנים.
ולגבי העו"ד
אכן מי שנהנה מהתנצחויות שיערב לו, אותי זה עושה חולה. לכן חשתי צורך לכתוב מה שכתבתי.
לפעמים אני רואה קריאות על כך שלמה "לא נותנים לשאול שאלות" בחינוך החרדי וכד', ולענ"ד כל עוד אין כנות להסכים בדברים מהותיים לטיעוני נגד שמעלים אין ממשות בויכוח או בבירור יסודות אמוניים. ואולי לכן נמנעו מללמוד ושיחקו אותו ראש קטן.
בעבר העלתי גם טיעון על כך שהסטיסטיקה מכריחה שאין לוגיקה באמונות וכד', עכ"פ אצל מרבית האנשים, יען כי רוב האנשים עומדים בדת ובאמונה בה חונכו כשינקו משד אמם ומפי המטיף המקומי.
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 12/06/2011 13:25:21
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 13:42 |
|
| |
מ"ט
או שאין לוגיקה או שהעניינים תלויים בשערה ולכן אין די מסה בכדי להזיז דעה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 13:58 |
|
| |
מרכא,
לא משנים במודע נטייה דקה מעדינות הנפש. מטרתו של דיון להרחיב אופקים ולהעשיר את המתדיינים בהשקפת עולם יותר מורכבת ויותר מעודנת. הרעיון שאפשר להגיע עם טיעונים לוגים יבשים למסקנות והכרעות מחייבות וחד-משמעיות, הוא חרטא של פילוסופים. ועיין בשמונה קבצים לראי"ה, שמחלק בין שכל, רגש, ואמונה.
|
|
|
|
|
