אמרתי להציג כאן שאלה שמתעוררת לי כל שבת. אולי יש למישהו תשובה. [גם לי יש כמה תשובות. אבל בינתיים השאלה יותר טובה. ]
עמדה מקובלת מאד על רוב העוצרים וחושבים [וגם עלי] היא שסיפור בראשית שבתורה אין לפרשה כפשוטה, ושגיל העולם הרבה יותר מתשע"א שנה. וששת ימי בראשית ארכו הרבה יותר מששה ימים.
השאלה היא שאם כן, מה משמעות מצוות השבת? הרי טעם השבת כי ששת ימים עשה ה' וכו' וביום השביעי שבת. אם ששה ימים שבפרשת בראשית אינם בכלל ששה ימים שאנחנו מכירים. איך השבוע שלנו קשור לשבוע שלא כפשוטו שארך איזה בליוני שנה?
ויותר מזה, לפי האבולוציה, מתי שבת ה' מכל מעשיו? הרי האבולוציה נמשכת עד היום ולא פסקה מעולם?
נשלח ב-19/6/2011 01:10
יהי אור
ראה. אתה מניח הנחה ושואל קושיה, כמו שנוהגים לומר בעולם הישיבות...
כלומר, אתה מניח שהשבת שלנו בנויה על ספירה של שבעה ימים בשבוע (נכון) ושספירה זו בנויה על סיפור הבריאה במקרא (נכון) ושסיפור זה אינו הולם את מה שידוע לנו על הבריאה מבחינה פיזיקלית (נכון).
אך יש כאן שתי הנחות שלא פירטת והן טעונות בדיקה.
א. האם התיאור של הבריאה בשבעה ימים חייב להלום את הבריאה לפי מה שהיא מוצגת במדע, כגון לפי שיטת המפץ הגדול או משהו אחר, ובשלב כלשהו - האבולוציה.
ב. האם שמירת השבת מחייבת שהתיאור במקרא הוא נכון עובדתית.
לגבי השאלה הראשונה, מסתבר לי כמוך, שהסיפור במקרא נועד להעניק לעם ישראל בתקופת מתן תורה הסבר שירחיק את האמונות באלילים. כפי שכותב שד"ל, כל היבט בעולם הפיזיקלי (מונח שלא היה קיים אז כמובן) שנהגו לייחס לכוח אלילי הופיע כבריאה מיוחדת בדבר ה'.
כמובן, זה שה' לא ברא את העולם כמו שמתואר לפי פשוטו בסיפור המקראי אינו אומר חלילה שה' לא ברא את העולם. רק שהבריאה היתה שונה מכפי שיכלו לספר לבני אותם דורות, או אפילו לנו, עם אוצר המילים הרחב, הטכנולוגיה והפילוסופיה.
ובכל זאת, מעניין לנחש איך היה אמור להראות סיפור הבריאה במקרא אילו המקרא היה ניתן לנו היום בסיני... אבל זו שאלה אחרת מהנושא שהעלית.
ב. מסתבר לי שהשבת נועדה להנציח את אמונת הבריאה (וההשגחה, ועוד דברים חשובים, ואפילו מנוחה סוציאלית, דלא כבעל ההשגות על זה, ישעיה לייבוביץ ע"ה).
לפי זה, האם זה משנה אם הסיפור צריך להיות מובן כפשוטו? מספיק לנו שאנו בעצם שמירת השבת מעידים ומעבירים לדורות הבאים את אמונתנו (וידיעתנו) שה' ברא את כל העולם, משגיח עלינו, אוהב אותנו, גומל לנו וחפץ בטובתנו הזמנית והנצחית.
וכי לא די בזה?
אוסיף עוד נקודה להבהרה. ציבור שומרי השבת מתחלק לפי מה שכתבנו כאן, אתה ואני, לשני חלקים לא שוים מצד האמונות והתובנות.
1. חלק הארי מאמינים שהבריאה היתה בשבוע והמדע טועה, או שהמדע פולש למקום לו לא (נכון), ולכן יש להבין את הפסוקים כפשוטם. ולכן שמירת השבת היא עדות על פסוקים כפשוטם.
2. חלק המיעוט, בתוכם חלק מבאי עצכח, מאמינים שסיפור הבריאה המקראי הוא אמונה הכרחית שיש להנחיל להמון (שקר קדוש בלשון אחד מראשונינו בוגי), והם שומרים שבת כדי להעיד לעצמם ולזולתם שהם מאמינים באלקים שברא את העולם ונתן את התורה, אבל לא ברא את העולם כפי שהפסוקים מספרים, לא בדיוק.
הפילוסופיה אז היית שהאלוקים ממשיך לעבוד, ואנו לפי התנ"ך לא רק שש ימים,
אז שאלו את החכמינו מה עושה האלוקים אחרי ששת הימים ??
התשובה היית מזוג זיווגים, כלומר אין היגיון ב"חן" שיש אדם לאישה מיוחדת דווקא,
במילא חשבו שה"חן" היא ממש התערבות אלוקית כל הזמן,
והפילוסופיה של השואל שם היית שיש התערבות כל הזמן,
לגבי שבת בכלל לא שאלה, כי אם סיפור מעשה בראשית היא מליצה לתובנות, אז ברור שמשה רבינו כתב זאת בכדי לחייב שבת,
כי בלי שבת אין משפחה ואין צורך בתבונה,
רק השבת נותן דם ועניין במשפחה ומכאן לחוקי חברה ומדינות ועמים וכל השאר,
השבת היא היסוד של קיום בני אנוש ביקום,
(הייתי צריך לתת לבתי הקטנה לכתוב לך את התשובה, כי היא כבר יודעת זאת, את הדבר הפשוט הזה,)
נשלח ב-19/6/2011 01:12
כל בר דעת יודע מה עמדת התורה לגבי גיל העולם. פעם הבאה שתהיה בחתונה, תראה כיצד הרב שקורא את הכתובה מונה את השנים לבריאת העולם (שים לב שהוא אומר לבריאת העולם, ולא ליצירת האדם)...
האבולוציה נמשכת עד היום? פשששש, מוזר שאפילו דוקינס מודה בכך שהאבולוציה מעולם לא נצפתה, לא בתנאי גידול מבוקרים, ולא בטבע:
לגבי שאלתך בנוגע ליום השבת - יש על כך תשובה של נתן אביעזר בספרו "אמונה בעידן המדע" (בהתחלת הספר, בקטע שבו הוא מתייחס לגיל העולם). זה כמובן למי שגורס לשיטתו הבדויה שהעולם זקן.
תוקן על ידי עצכח ב- 21/06/2011 01:49:13
נשלח ב-19/6/2011 01:18
לחז"ל ולתורה לא היה ברור מה שלך ברור,
התורה סופרת דווקא מיצאת מצריים, וחז"ל מסבירים למה, כי אלוקים רואה דווקא ביציאת מצריים כחשוב,
נשלח ב-19/6/2011 01:20
פוגמישו
מספר השנים לבריאת העולם שמחושב אצלנו מבוסס על שיטות מסויימות במחלוקות תנאים, והוא אינו מוסכם אפילו על כל התנאים והאמוראים (כמדומה על שיטת ר' יוסי ב"סדר ימות עולם").
הספירה לבריאת העולם היא מחודשת, וקודם לה נהגו שיטות אחרות, כמו מנין השטרות ועוד. היו על זה אשכולות (לא תחום התמצאות שלי, סליחה).
לפיכך, מנהג העולם בכתיבה בחופות ובכל שטר אחר מבוסס כנראה על טעות או טעויות. אמנם יש לשער שהטעות הזו אינה פוסלת את השטר, כיון שברגע שכולם יודעים לחשב את התאריך לפי הספירה, זה לא משנה אם האירוע שממנו סופרים היה או לא היה...
חז"ל מעניינים שמונין שנים דווקא מיצאת מצריים, ולא מבריאת העולם, ועוד חז"ל שאין לנו חשבון מבריאת העולם כלל,
בשנה השנית לצאתם מארץ מצרים: מגיד שמונין שנים ליציאת מצרים (מדרש אספה)
לצאתם מארץ מצרים: משל למה הדבר דומה למלך שכעס על בנו, גזר והניחו בבית האסורים, כיון ששלמו הימים שגזר עליו, נתמלא עליו רחמים ביקש להוציאו ולא הניחו גזבר בית האסורים לצאת, מה עשה המלך, הביא עליו עשר כתות של עושי מלחמה והכו אותו ושיברו אותו, ואחר כך בא המלך והוציא את בנו ונשבע לו שאינו מחזירו לבית האסורים הזה לעולם, אמר המלך מה אעשה לבני שלא יחטא הריני מונה לו ליציאתו מבית האסורים, כדי שיזכור בית האסורים ולא יחטא כך ישראל כשביקש הקב"ה להוציאן ממצרים ולא הניחן פרעה לצאת מה עשה הקב"ה הביא עליו עשר מכות והוציאן ממצרים, ונשבע להן שאינן חוזרין למקום זה לעולם, שנאמר (שמות ו ו) לכן אמר לבני ישראל ואין לכן אלא שבועה שנאמר (שמואל א ג יד) ולכן נשבעתי לבית עלי אח"כ אמר הקב"ה היו מונים ליציאתכם ממצרים כלומר שאם יעברו על רצוני יהיו עבדים לאחרים כמו שהיו עבדים במצרים לכך נאמר לצאתם מארץ מצרים (מדרש הגדול)
במדבר סיני באהל מועד שאו,,,את ראש כל עדת בני ישראל: זש"ה לא עשה כן לכל גוי (תהלים קמז כ) וכן וירם קרן לעמו (שם קמח יד) משל למלך שנטל אשה ראשונה ולא כתב לה כתובה גירשה ולא כתב לה גט כך לשניה ולשלישית ולא היה כותב להן כתובה ולא גט אלא מה עשה ראה ענייה יתומה בת אבות ביקש ליטול אותה אמר לשושבינו אל תנהוג בה כראשונות זו בת אבות היא צנועה היא במעשיה וכשרה וכתוב לה כתובה באיזה שבוע באיזו שנה באיזה חודש בכמה בחודש באיזו איפרכיא ארץ וכו' כך הקב"ה ברא לדור המבול ולא כתב אימתי בראן העבירן מן העולם ולא כתב אימתי העבירן אלא ביום הזה נבקעו כל מעינות תהום רבה (בראשית ז יא) וכן לדור הפלגה וכן למצרים לא היה כותב אימתי נבראו ואימתי מתו אלא כיון שעמדו ישראל אמר הקב"ה למשה איני נוהג באלו כאותן הראשונים אלו בני אבות הם בני אברהם יצחק ויעקב לכן כתוב להם באיזה חדש בכמה בחדש ובאיזו שנה באיזו איפרכיא ובאיזה עיר רוממתי קרנם ונתתי להם תלוי ראש (שאו דריש לשון התנשאות ועילוי מ"כ) לכך נאמר וידבר ה' אל משה במדבר סיני, הרי איפרכיא, באהל מועד, הרי מדינה, בשנה השנית זו שנה בחדש השני זה החדש באחד בכמה בחדש לצאתם מארץ מצרים הרי נכתבה אופטיא (מאורע חשוב) למה שאו את ראש כל עדת בני ישראל, לקיים מה שנאמר לא עשה כן לכל גוי ומה עשה, וירם קרן לעמו (במדבר רבה פ"א ה)
נשלח ב-19/6/2011 01:47
בא נעשה קצת סדר בדברים.
בעשרת הדברות כתוב מפורש שיש לנו לשמור שבת "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת"
כך שברור שהטעם לשמירת שבת היא להזכיר לנו את בריאת העולם. דהיינו שה' ברא וחידש את העולם. [ולא כדי לבלות עם המשפחה כמו שמבינה הבת הקטנה של מקס, או מסבות אחרות של ליבוביץ] וכך מובא בכל הראשונים ובטור. ואין זה רק כטעם אגדי כי יש לטעם זה השלכות חזקות הלכתיות שמי שלא שומר שבת נחשב ככופר ועובד ע"ז להלכה.
הדרך כיצד השבת מורה על בריאת העולם גם הוא מפורשת בפסוק. שכמו שה' ברא בששה ימים ובשביעי שבת [כלומר גמר לברוא] כך אנחנו עושים כל שבוע. [כך שאי אפשר לפרש שהשבת היא עדות על מעשה בראשית בדרך אחר אע"פ שלא נכון שה' עשה את העולם בששה ימים]
עכשיו המדע מראה לנו [או לא. ואני לא מדען בכדי לדעת זאת. ] שהעולם זקן הרבה יותר ממה שמורים הפסוקים בפשטות. ועיקר הנוגע לנו. שמנקודת הבריאה הראשונה [[ex nihilo עד לאדם וכו' ארך בהכרח יותר מששה ימים. [מובן שהמדענים יכולים גם לחלוק על כך שהייתה בכלל בריאה יש מאין. אבל בזה הם חורגים מתחומם]
לפי הכללים המסורים לנו מהרמב"ם, הרשב"א, ועוד ראשונים. כאשר הפסוקים סותרים את הנודע לנו ממדע. יש לנו להוציאם מפשוטם ולפרשם בדרך משל ומטאפורה. כך שאין סיבה הלכתית שנחזיק ונאמר שסיפור הבריאה אמת כפשוטה. [וללא קשר למה שכתוב בכתובה. שהיא בסך הכל דרך לרשום את התאריך ולא באה ללמד אמונה]
עכשיו בדיוק מה לעשות עם הפסוקים. לא ל כך משנה [ואולי כן] כי הרמב"ן כבר כתב שאין מי שמבין את פרשת בראשית. אפשר לנסות להתאימם באיזה דרך למדע [כמו שעשה פרופ' אביעזרי ועוד] אבל אין בטחון שהפירוש שלנו יהיה נכון.
מה שאנחנו יודעים בוודאות שהפסוקים רוצים ללמדנו הוא. שה' ברא את הכל יש מאין [דהיינו נקודה הראשונה שמשם השתלשל- בשפת המקובלים. או התפתח-בשפת המדענים- הכל. וזו ענין עמוק ואכ"מ] ומעורב בהתפתחותה בכל שלב. ועד עכשיו בעצם. שזהו היסוד של ההשגחה.
אבל אנחנו לא יודעים אם היה פעם ששה ימים , או תקופות, או לא.
עכשיו נפל לנו כל הדרך שבו השבת היא עדות על החידוש. כי אין ששה ימים בבריאה ואין שביתה. מה נגיד, שהשבת שלנו הוא זכר למשל?
[אפשר להגיד שבעצם הרי אין נ"מ באיזה דרך תהיה הבריאה. ויהיה סיפור הבריאה אפילו "שקר קדוש" אבל עדיין לא מובן במה שביתתנו בשבת קשורה בכלל לבריאה. ]
כך שהשאלה עדיין בעינה.
נשלח ב-19/6/2011 02:05
יהיאור כתב:
בא נעשה קצת סדר בדברים.
בעשרת הדברות כתוב מפורש שיש לנו לשמור שבת "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת"
מעניין שבאתחנן זה לא מופיע כלל, ולא רק זה יש שם סיבה אחרת לגמרי,
ראה ה' את ליבך והנה הוא דורש אמת, וישלחני לבאר לך שאלתך על תורתי. הנה אתה שאלת על טעם מצות השבת, אשר חשבו רבים כי ענינה להשריש אמונת בריאת היקום בששה ימים. ולא היא. ועתה, קום פתח לך את החומש השני, וקרא נא בפיך את אשר מסרתי לעמי מה שקיבלתי מאת אלוהיי, אחרי כלותו לדבר אלי את כל מלאכת המשכן (לפי קביעות מנין הפרקים אשר קבעתם בדורותיכם הוא פרק לא יב-יז). אם תעיין שם היטב תבין כי השבת היא האות בין ה' ובין ישראל, וזו חשיבותה למען תשמש אות לישראל כי ה' אלוהי האמת הוא מקדשם והכורת עימם ברית עולם. ומפני מה נבחרה היא לאות? על פי מה שהיה מפורסם בדורותיי, לתאר את האמונה שהיקום הוא באחריותו ובהנהגתו ומכוחו הבלעדיים של ה' - בסיפור ה"בריאה" וב"ששה ימים" על פי חילוק עניני היקום. אבל אין לך ללמוד מכך כאילו נבואתי אישרה סיפור זה, ולא שום סיפור או דעה אנושית אחרת על הטבע. כי נבואתי לא באה אלא לתקן את חיי בני האדם בדברים העיקריים והנחוצים להם ביותר, ואשר יהיו נחוצים לעולם, גם כאשר חכמת האדם בחקירת הטבע - גדלה. ואתה שלום וכל אשר לך שלום. (ואבקש בהזדמנות זו: לפחות את דבריי אלה השאירו כמו שהם, בלי תרגומים או מדרשים או רמזים או סודות. וכתב משה).
תוקן על ידי משהבןעמרם ב- 19/06/2011 02:24:08
נשלח ב-19/6/2011 02:25
פוגמישו כתב:
לא ראיתי מחלוקת בעולם התורה לגבי גיל העולם... רק אצל עצחניכי"ם מבולבלים שנתקלו בחכמות חיצוניות ומעדיפים לעקם את המסורת...
יגעת ומצאת תאמין, אייך אתה רוצה למצוא בלי ללמוד ?? תלמד קצת תורה וחז"ל, ואחר כך תחזור אלינו יותר חכם,
בינתיים אין לך לאשים רק את עצמך כי לא למדדת כלל וכלל,
נשלח ב-19/6/2011 02:36
משה בן עמרם <מה מבין אדם מהתקופה העתיקה בויכוחים עמוקים של עצור כאן חושבים?>
נשלח ב-19/6/2011 02:50
יהיאור,
מדבריך לא הבנתי האם הוטבו דבריי בעיניך אם לא. הבן, גם אני בן אדם.
נשלח ב-19/6/2011 02:51
וברצינות.לתירוץ שלך. שכמותו תירץ מיימוני. התייחסתי כבר בסוף דברי ואמרתי שהיא לא מסבירה בכלל את הקשר [המפורש בתורה] בין שביתה ביום השביעי לבריאת העולם. הרי כמו כן תוכל להגיד שברית מילה היא אות לזה [ולא היא. המחלל שבת דינו כעוע"ז משא"כ מי שלא מל א"ע]
וביחס למתודה הכללית שבדבריך. ודברי מיימוני. שהיא הרחבה מרחיקה לכת של דברי הרמב"ם בנושאים מסויימים. אני לא מסכים לגמרי. כי היא סותרת את העיקר השמיני של הר"מ שכל אות מדברי תורה יש בה חכמות ופלאים ועלינו לחפש את המשמעות והחכמה שבה. והרי לפי הדרך שלך פטרתני מללמוד את רוב התנ"ך.
כמו כן זה לא מתרץ את הכל. הרי התורה איננה חוזרת על האמונות שהיו מצויות בזמן שניתנה. ולכל הדעות [חוץ ממבקרי המקרא] היא מחדשת לנו משהו. נוכל לומר שהיא משתמשת בשפה ובמושגים שהיו נפוצים אז. אבל בהחלט המסר שהיא רוצה להעביר אקטואלי גם לנו. [כך גם פירש רג"נ את דברי הר"מ על הקרבנות]