בית פורומים עצור כאן חושבים

רבי יוסף אלבו על האבולוציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/7/2011 20:37 לינק ישיר 
רבי יוסף אלבו על האבולוציה

אקווה כי מותר לי להביא כאן ציטוט משמעותי לדיון.
כ-400 שנה לפני דרווין, כתב ר' יוסף אלבו על האבולוציה, ההתפתחות הקיימת בעולם, ולהלן דברים מ'ספר העיקרים':
"כאשר חפשנו עניין הצורות הנמצאות בחומרים וכל הנמצאים השפלים המתהווים, נמצא אותם כולם הולכות מהלך השלמות קצתם לקצת, רוצה לומר שהצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה, וכאילו החומר מתנועע תמיד בקבלת הצורות ממדרגת החסרון אל מדרגת השלמות. כי יקבל ראשונה הצורה היותר פחותה, ואחר הצורה היותר נכבדת, ויעלה מדרגה אחר מדרגה... אל היותר שלם... וכמו שבתנועה האחת יהיה כל חלק בעבור החלק הבא אחריו, כן יראה שיהיה העניין במתהווים השפלים, שיהיה כל חלק בעבור החלק הבא אחריו... ההוויה תעלה מדרגה אחר מדרגה, עד שתתעלה באחרונה אל הצורה האנושית... ומה שיורה על שהחומר מתנועע תמיד מן המציאות החסר אל המציאות השלם כפי מה שיתעלה ההתמזגות, הוא - שנמצא האלמוג, שהוא כמו אמצעי בין הדומם והצומח ,ונמצא הספוג הימי שאין לו אלא חוש ההרגש בלבד, והוא כמו האמצעי בין הצומח והחי, ונמצא הקוף שהוא כמו אמצעי בין מיני בעלי החיים ומין האדם..." (מאמר שלישי , פרק א)
המסקנה היא שאכן ניתן לומר שהאדם התפתח - "התנועע", מהקוף.

שאלה, למה לא נפגשתי אזכור הדברים האלה החשובים בדיונים על נושא האבולוציה ביהדות.
האם יש ספק כי כאן מתוארת השקפת האבולוציה מאת החכם היהודי, אשר הקדימה את ההשקפה העכשווית על התהוות האדם?

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2011 21:41 לינק ישיר 

נראה שכוונתו לדרג את הצורות השונות (דומם, צומח, חי, מדבר) לפי סדר עלייתן על גבי החומר, כולל צורות הביניים של אלמוגים, ספוגים וקופים, אבל איננו מתכוון שדבר שהיה דומם נהייה בעצמו צומח או שבעל חי נהייה בעצמו מדבר.
אגב, דברים דומים נאמרו ע"י האריז"ל בספר עץ חיים (שער מ"ב פ"א).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2011 21:49 לינק ישיר 

תורת האבולוציה אינה טוענת ש"הצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה". גם הרב קוק טעה בזאת.
ולא רק בתיאוריה, אלא גם ממצאים אמפיריים מראים כי צאצאים של יצור מסויים לא מראים נטיה להיות יותר מפותחים ממנו.
עניין זה בדיוק מוסבר על ידי סטיבן ג'יי גולד בעזרת משל השיכור והקיר, משל שלצערנו הוצא מהקשרו לגמרי בספר "אלוהים משחק בקוביות".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2011 23:15 לינק ישיר 

בהאינטואיציה הטבעית האנושית דרווין באמת לא חידש כלום, אפי' חז"ל כבר בזמנם הבינו לומר שהקוף הוא דווקא מאדם ולא ההפך, כלומר אינטואיטיבית מבין כל חכם שזה כך. ובכל הדורות חשבו שזה כך שיש התפתחות ולאו דווקא לטוב יש לרע גם כן, להפך בגלל שההתפתחות יכול להביא גם את הרע ?! אז אצל האדם דרשו את הטוב כי זה יביא לתובנות יותר טובות, כמו שאנו רואים במציאות האנושית כהיום, כל שהיינו יותר טובים היית זמן ומקום ללמוד ולהתפתח בתבונה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2011 23:41 לינק ישיר 

שותפי סוד
מי שמכיר בעומק את המקורות של דברי האריז"ל וסדר ההשתלשלות בכלל לפי הקבלה מתרשם שאכן מדובר כאן כפשוטו על השתלשלות מחומר פשוט יותר ליותר מפותח, או להיפך, תלי מאיזה צד מסתכלים על זה, עי' רמב"ן ריש בראשית ובעוד מקומות
הרי גם דברי האר"י בשער מ"ב שהבאת כשנבין את הקשרם בהכרח אומרים ששלבי הביניים -הממוצע שהאר"י מסביר שם, הם שלבים במציאות, ולא מדובר סתם על הירוריכיה של מעלות המינים שאל"כ מה רוצה האר"י בכל הנושא הזה .
[ואני לא יכול להאריך בדיוק כי נושא הממוצע שם הוא א' הסודות הגדולים ביותר  בתורת האר"י  וכפי שהביאם גם הרש"ש בספרו. אבל אני מקווה שאתה יודע על מה אני מדבר]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2011 08:44 לינק ישיר 

אני גם חושב שיש פה תאור של המציאות הטבעית אין פה שום רמז לזה שמין התפתח ממין אחר.
וזה גם מסביר למה לא השתמשו בקטע הזה לדיונים על אבולוציה כי זו לא הייתה כוונת המשורר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2011 17:06 לינק ישיר 

נורת_אזהרה כתב:
צאצאים של יצור מסויים לא מראים נטיה להיות יותר מפותחים ממנו.

לא קלטת אפוא מה זה אבולוציה. הרי אבולוציה משמעותה התפתחות, מילה "התפתחות" היא תרגום המילה הלועזית  "אבולוציה".
אם אין התפתחות אז אין אבולוציה.
 
.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 17:13 לינק ישיר 

דייר כתב:
 אין פה שום רמז לזה שמין התפתח ממין אחר.
\

אמור בבקשה, איך אתה מבין, מתאר לך את המילים האלה:
"החומר מתנועע תמיד בקבלת הצורות ממדרגת החסרון אל מדרגת השלמות"

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 17:45 לינק ישיר 

maxmen כתב:
בהאינטואיציה הטבעית האנושית

נכון, כדי להבין כי האדם התהווה מקוף מספיק להביט בראי. אבל גאווה אנושית מספיקה לגרום לדגרדצית האדם בחזרה לקוף. ועל זה גם יש משל בתלמוד.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 17:47 לינק ישיר 

אני אענה לך בשאלה מתנועע זה מתפתח?
לא נראה לי שזאת הייתה הכוונה שלו זה אולי נראה דומה אבל זה ממש לא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2011 17:55 לינק ישיר 

ינוח כתב:
צאצאים של יצור מסויים לא מראים נטיה להיות יותר מפותחים ממנו.

לא קלטת אפוא מה זה אבולוציה. הרי אבולוציה משמעותה התפתחות, מילה "התפתחות" היא תרגום המילה הלועזית  "אבולוציה".
אם אין התפתחות אז אין אבולוציה.
 
.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



אולי הניסוח הזה יניח את דעתך:
צאצאים של יצור מסויים לא מראים נטיה להיות יותר מורכבים ממנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2011 17:57 לינק ישיר 

דייר כתב:
אני אענה לך בשאלה מתנועע זה מתפתח?
לא נראה לי שזאת הייתה הכוונה שלו זה אולי נראה דומה אבל זה ממש לא זה.

נראה לי כי אתה נראה מספיק קטגורי, כדי לענות על שאלתי.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 17:59 לינק ישיר 

נורת_אזהרה כתב:
צאצאים של יצור מסויים לא מראים נטיה להיות יותר מפותחים ממנו.

לא קלטת אפוא מה זה אבולוציה. הרי אבולוציה משמעותה התפתחות, מילה "התפתחות" היא תרגום המילה הלועזית  "אבולוציה".
אם אין התפתחות אז אין אבולוציה.
 
.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



אולי הניסוח הזה יניח את דעתך:
צאצאים של יצור מסויים לא מראים נטיה להיות יותר מורכבים ממנו.

אמרתי לך, אם אין התפתחות אז אין אבולוציה, מה פשוט מזה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 18:15 לינק ישיר 

ינוח כתב:
אמרתי לך, אם אין התפתחות אז אין אבולוציה, מה פשוט מזה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



אני לא כל כך מבין את המשפט הסתום שלך. האם יש איזה כלל לשוני שמחייב אותנו לחשוב ש"הצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה"?

פלאונטולוגים בחנו שושלות שיצאו מיצורים בעלי מורכבות "בינונית" (נניח בצד את הוויכוח המוצדק לגבי הגדרת המורכבות) וראו שהצאצאים שלהם נטו להיות מורכבים יותר או מורכבים פחות בשיעור דומה (למעשה הייתה אפילו נטייה קלה לטובת המורכבות הפחותה).
העובדה שלפי כך וכך מאות מיליוני / מיליארדי שנים היו רק חיידקים והיום יש גם יצורים מורכבים הרבה יותר - מוסברת על ידי משל השיכור והקיר של גולד, אבל התהליך האבולוציוני עצמו עיוור ואין שום סיבה להניח שתהיה בו שאיפה למורכבות גדלה והולכת, ואכן הממצאים בפועל מראים כי אי-ההנחה הזאת צודקת.


תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 14/07/2011 18:15:38




תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 14/07/2011 18:19:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2011 18:17 לינק ישיר 

דייר וכולם,

סיפור בראשית בוודאי מוכר לכם, והתורה דיברה כלשון האדם, אז למה הלשון האדם חייב היה להבין שאדם נברא מאדמה,
למה כל הבעלי חיים נבראו מתוך הקיים ??

בראשית פרק א וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל הָאָרֶץ עַל פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם:
בראשית פרק א (כד) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ אֶרֶץ לְמִינָהּ וַיְהִי כֵן:
בראשית פרק ב (ז) וַיִּיצֶר יְקֹוָק אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה:
בראשית פרק ב (כא) וַיַּפֵּל יְקֹוָק אֱלֹהִים תַּרְדֵּמָה עַל הָאָדָם וַיִּישָׁן וַיִּקַּח אַחַת מִצַּלְעֹתָיו וַיִּסְגֹּר בָּשָׂר תַּחְתֶּנָּה:
(כב) וַיִּבֶן יְקֹוָק אֱלֹהִים אֶת הַצֵּלָע אֲשֶׁר לָקַח מִן הָאָדָם לְאִשָּׁה וַיְבִאֶהָ אֶל הָאָדָם:

למה לא פשוט כך, ויאמר אלוקים יהיה עוף ויהי עוף ויאמר אלוקים יהי אדם ויהי אדם, (כמו כל האדמורים והצדיקים) כמו באור כתוב ויאמר יהי אור ויהי אור,

אל כורחינו שהתובנה בזמנם היית שהאור חייב לבוא מאלוקים בעצמו, מה שאין כן שאר הבריאה אפשר לעשות מהקיים כבר,
ולמה חשבו כך ?
התשובה שהאינטואיציה אומר שכמו שתולעים נבראים בפרי בליכלוך ובבשר ישן, וכן זבובים והרבה סוגי בעלי חיים נבראים בכל מקום, אז כך גם בראה את הבעלי החיים הגדולים, את העופות דווקא במים (אולי כי כנפיים דומות לסנפירים של דג) ואת החיות מהאדמה דווקא (אולי בגלל שהם לא יכולים לחיות במים)

כמה שזכור לי הספורנו (1480) אומר שהאדם קודם היה חיה ואחר כך אדם,

הנה
ספורנו בראשית פרק א

(כו) ויאמר אלהים נעשה. נתן אז כח בפמליא שלו להשפיע את הצלם, בנושא, המוכן לו:
אדם. מין ממיני "נפש חיה" שיצרתי ששמו "אדם", כאמרו "ויהי האדם לנפש חיה" (להלן ב, ז) נעשהו "בצלמנו". שהוא עצם נצחי ושכלי. ונצחי ובזה פתח האל יתברך פתח בתורתו, לקנות ידיעה בעצמים הנבדלים בידיעת נפשנו:

תבינו דבר פשוט ביותר, דרווין לא היה נביא ולא המציא ממשהו מעצמו, הוא פשוט הלך אחרי האינטואיציה שלו וחקר וטייל בכל מקום לראות אם זה כך, חיפש מקומות בראשית (שלא היו שם האדם לעולם) שלא היו כמעט בזמנו, מה שאין כן בימי קדם זה היית פשוט לראות מה שדרווין ראה באיים האלה,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2011 18:35 לינק ישיר 

מקסמן שאני כל כך אוהב אם נלך לפי האינטואיציה שלנו בעניני מדע נחזור מהר מאד למערות
לפי האינטואיציה דבר כבד יפול יותר מהר מדבר קל 
מהזרע הלבן נוצרות העצמות ומדם הנידות נוצר הבשר
מבשר נוצרות תולעים
וכן הלאה וכן הלאה
הכל נראה נחמד אבל ממש לא נכון.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רבי יוסף אלבו על האבולוציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext