בית פורומים עצור כאן חושבים

מהן טיב ההוכחות הנדרשות על מנת להוכיח דת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/8/2011 20:44 לינק ישיר 
מהן טיב ההוכחות הנדרשות על מנת להוכיח דת?

באשכולות רבים, (לפחות אלו בהם אני משתתף) מובאות כל מיני הוכחות לקיום מתכנן תבוני, לקיום א-ל דתי ולזהותו.
ההוכחות לוגיות, פילוסופיות, היסטוריות, רגשיות ואחרות.

רמתן, נעה בין הוכחות מענינות הראויות לדיון, ועד להוכחות קלושות ואף מופרכות. 

חלק מן ההוכחות, ע"פ הגדרת טוענן, אינן חד משמעיות. חלקן, נטענות רק במצטבר, וחלק נשענות על הימורים מסוגים שונים.

לכאורה, טיב ההוכחה הנדרש, תלוי בטיב הדת אותה מעוניינים להוכיח, ובמחויבויות הנגזרות ממנה. גם כלפי המאמין, אך בעיקר כלפי הסובב.

כך, כלפי דת אשר תדרוש מהמאמין לחייך כל בוקר, אפשר להסתפק באינטואיציה רגשית להוכחתה.
כלפי דת שתדרוש מהמאמין לעמוד על ראשו בוקר וערב, ידרשו כבר הוכחות מבוססות יותר.

אך מה יהיה על דת שהמחויבויות הנגזרות ממנה מקיפות את כל תחומי החיים? יתרה מכך, דת המחייבת להרוג מאמינים אחרים, להרוג מי שלא מקיים חלק ממצוותיה, ולכפות על אחרים לקיים חוקים מסויימים אשר הוא אישית אינו מעוניין בהם?

על פי הבנתי הפשוטה, טיב ההוכחות הנדרש מדת המצווה בקונסטלציה מסוימת להרוג אדם אחר, או אפילו להתאבדות של המאמין עצמו, הינן לכל הפחות הוכחות אשר בגללן היינו גוזרים דין מוות במשפט רצח.
יתרה מכך, דת אשר בקונסטלציה כלשהי תצווה על רצח המוני, או על ג'ינוסייד, תחייב טיב הוכחות כמעט מוחלטות. הוכחות כאלו, שבהגיען לבית משפט, ירגיש בית המשפט חובה לגזור מיתה על כל אחד ואחד מבני אותו העם. גברים, נשים וילדים.

הערות:
1. האפשרות של "ישיבה על הגדר" מוכרת לי. אפשרות בה אנו "מאמינים למחצה שליש ורביע" מוכרת, אך אינה נושא הדיון. אשתדל לפתוח בעתיד אשכול בנושא זה, ומי שיקדימני, יבורך.
2. זהו אינו אשכול לבירורה של דת מקסמן. אבקש לא להופכו לכזה.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 21:07 לינק ישיר 

כנראה לאסלאם יש הוכחות מצויינות להוריד מגדלי תאומים על יושביהם לא הולך ברגל
וגם לנצרות יש הוכחות לא פחות טובות מסעי צלב ואיקויזיציה זה לא דבר של מה בכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 21:08 לינק ישיר 

האם אתה רומז כי ההוכחות של היהדות הינן באותה רמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 21:27 לינק ישיר 

אלי . אתה בלי כוונה מכניס אגרסיות לדיון כאילו הדת היהודית ענינה להשמיד להרוג ולהרוג ולאבד . היה פעם אשכול ארוך וכותרתו היתה משהו כמו ״ האם אפשר לעזוב את הדת ״ או שאם לא זו היתה הכותרת זה היה מהנושאים העיקריים שלו . בענין חיובי המיתה- דעת רוב קהילת עצכ״ח ומיכי עמהם היתה , שאין חיובי המיתה אלא על המשייך עצמו לשם ובדיון המתפתח אם זכרוני אינו מטעני, הביאו ראיות מעניני הכפרה שיש במיתה . בכל אופן קיצורה של טענתי : הדת היהודית אינה מתירה וכל שכן שאינה קוראת להרג אנשים יש מצוות של חיסול אויבים פיזיים כעמלק , ומצוות תשובה וכפרה המכילים קרבנות, מלקות , כריתות ומיתת בי״ד. אולם מכיוון שאינך רוצה לגרור אשכולך לכיוון הזה , למה שלא תשמיט ענין זה מהשאלה המרכזית יש מספיק חיובים והתחייבויות בדת היהודית המעוררים את השאלה על מה צריכה להישען הדת כדי לחייב את המאמינים בה, או בלשונך מה טיב ההוכחות הנדרש כדי להוכיח דת?.

תוקן על ידי pi_haton ב- 01/08/2011 21:28:57



תוקן על ידי pi_haton ב- 01/08/2011 21:35:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2011 21:49 לינק ישיר 

אלי,

תחילה הייתי בודק את יסוד הדת והוא האל המצווה את הדת לפי טענתה. כי אם נשלול זאת שללנו הכל. ואם נוכיח זאת הוכחנו לפחות את הבסיס לדת.

ואחרי שהוכחנו זאת הייתי מנסה להוכיח שהיה התגלות ואחרי זה אין יותר מה לחפש.

מבחינתי טעמי המצוות הם לא יותר מתורה שלא לשמה שבאמצעותה באים לשמה.

ואכן באם לא נצליח להוכיח זאת אזי נמצא עצמנו בדילמה דתית:
האם להאמין בכל זאת בדת שציירת אותה כדת אבסולוטית המשתלטת על כל חיינו כולל בדיני נפשות ולחיות כמאמין תמים ללא הבדל בין הנוצרי המוסלמי ושאר עולם האמונה.
או לקבל את העובדה שהדת היא המצאה של כמה מאמינים הזויים ואז תחפש לעצמך משמעות חדשה לחיים...


תוקן על ידי עיירהישנה ב- 01/08/2011 21:58:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 22:37 לינק ישיר 

מה טיב האובססיה המחייבת פסיכיאטר ?
האם אובססיה להוכחות דתיות מחייבת אשפוז כפוי , או שמא די בטיפול ע"י נזע חשמל .
                    את התשובה נגלה באשכול ה1203489547 שאלי יפתח על אותו נושא.
        ואגב מנהלים, לא הגיע הזמן לעצור את זה ? כמה אפשר לחפור ולהציף את הפורום סביב אותה שטות ? 
                            החותם בדמע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 22:56 לינק ישיר 

ולגבי טיבה
הייתי מקדים ואומר שיש לשאוף לאובייקטיביות למרות שזו לא תתכן אצל הסובייקטיבי אך עצם ההכרה בסובייקטיביות תאפשר לנו להטיל ספק ולהתקדם לקראת האמת.

וינסה האדם לחתור אל האמת ולהטיל ספק בעיקרי הדת ובאמצעותם לבחון את טענות הנגד וישים אותם על כף המאזניים ויראה איזו הוכחה כבדה יותר ביחס לזולתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 00:12 לינק ישיר 

pi_haton כתב:
אלי . אתה בלי כוונה מכניס אגרסיות לדיון כאילו הדת היהודית ענינה להשמיד להרוג ולהרוג ולאבד . היה פעם אשכול ארוך וכותרתו היתה משהו כמו ״ האם אפשר לעזוב את הדת ״ או שאם לא זו היתה הכותרת זה היה מהנושאים העיקריים שלו . בענין חיובי המיתה- דעת רוב קהילת עצכ״ח ומיכי עמהם היתה , שאין חיובי המיתה אלא על המשייך עצמו לשם ובדיון המתפתח אם זכרוני אינו מטעני, הביאו ראיות מעניני הכפרה שיש במיתה . בכל אופן קיצורה של טענתי : הדת היהודית אינה מתירה וכל שכן שאינה קוראת להרג אנשים יש מצוות של חיסול אויבים פיזיים כעמלק , ומצוות תשובה וכפרה המכילים קרבנות, מלקות , כריתות ומיתת בי״ד. אולם מכיוון שאינך רוצה לגרור אשכולך לכיוון הזה , למה שלא תשמיט ענין זה מהשאלה המרכזית יש מספיק חיובים והתחייבויות בדת היהודית המעוררים את השאלה על מה צריכה להישען הדת כדי לחייב את המאמינים בה, או בלשונך מה טיב ההוכחות הנדרש כדי להוכיח דת?.

תוקן על ידי pi_haton ב- 01/08/2011 21:28:57




תוקן על ידי pi_haton ב- 01/08/2011 21:35:34




מי שלדעתו הדת היהודית אינה מצווה על נפשות (וכנראה מוחק חלק גדול מהתורה שבכתב ושבע"פ) שימחוק חלק זה מהדיון.

הדיון הוא על טיב ההוכחות הנדרשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 00:14 לינק ישיר 

עיירה. בהודעה הראשונה לא ענית על נושא האשכול.
בהודעה השניה, טענת כי יש לשים את הטענות וטענות הנגד על כף המאזניים.
עד כמה שידוע לי, בצורה כזו לא ניתן לברר ולהוכיח דברים הנוגעים לעניני נפשות וחיים. הסתברות של 51% ואפילו הסתברות גבוהה בהרבה, לא מספיקה בשום משפט רצח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 00:36 לינק ישיר 

כל החלטה יכולה להביא בסופו של דבר לאיבוד חיים, גם ההחלטה למי להצביע בכנסת, משפיעה על קבלת ההחלטות במדינה, איבוד חיים של יהודים / ערבים, שחרור מחבלים או נסיגה משטחים, מבצע תקיפה או פינוי ישובים, תקציבים לכיבוי שריפות או לישיבות או לכדורגל. הרבה יותר מפחיד מאשר לקיים מצוות. זו לא סיבה שתדרוש או תצפה מאדם לחפש 'הוכחות' ברמות היסטריות. עובדה היא שבנושאים הקשורים לחייו של האדם עצמו, האדם מקבל החלטות, לפי מה שנראה לו בהבנה בסיסית עם עוד קצת בירור הגיוני, כך הוא מחליט איזה טיפול רפואי לעשות, מאלו דברים יש להימנע, ולאלו דברים אינו חושש, הוא מדבר בסלולרי, מתקרב למיקרוגל, ועוד ועוד, אע"פ שאם היה מגייס את כל הררי הספקנות המתעוררת לחיים כל אימת שמדובר על משהו שמחייב להסיק מסקנה רחמנא ליצלן, כבר מזמן היה מוחו מטוגן ולא היה יכול לקבל שום החלטה. ההחלטה לקבל או לדחות דת לא צריכה להיות שונה מההחלטה להיות קשור לקופת חולים כזו או אחרת, לנהוג בצורה כזו או אחרת, לגור בעיר כזו או אחרת, וכל שאר ההחלטות שאנו מקבלים כל עת ובכל שעה.

לכל תחום יש את הדרך המקובלת אצל האדם לחשוב עליו, בהתעלם מספקנות פילוסופית / אקדמית / טמקאית. כשלאדם יש ספקנות היסטורית, והנושא מעניין אותו, הוא בדרך כלל מצליח לגבש דעה, על פי דעתו וההגיון שלו. וכן כשלאדם יש ספק מוסרי, או ספק במה הדרך הנכונה לחיות, הוא מגבש לעצמו את הדרך לקבוע. באותם קריטריונים יש לבחון את הדת. ואין שום משמעות להוכחות ברמה של בית משפט, כי כשהנדון שונה צורת הבדיקה שונה, במתמטיקה יש נוסחאות, במשפט פלילי יש התרשמות נסיבתית, בהיסטוריה יש עדויות, בכימיה יש מעבדה, ביחסים בין אישיים ישנה אינטואיציה, ברפואה ישנו נסיון, בכל  תחום אדם מקבל החלטות על פי הפרמטרים המתאימים. כך גם בתחום הדת על כל היבטיה.

כל מי שבוחן את הדת בצורה אחרת משאר ההחלטות בחייו, ומציב לפתחה כל מיני מבחנים קפקאיים שלא יסתיימו לעולם, עושה שקר בנפשו. ואם היה בודק כך אם להשקיע את הכסף בבורסה, לעולם לא היה מרויח שקל, או אם היה בודק כך כיצד לנהוג בכביש, היה עד היום לפני הטסט הראשון, וכך הלאה. האדם פעיל ופרגמטי ויודע לבדוק ולקבל החלטות, בכל נושא שמשפיע על בריאותו על ממונו ועל חייו, משכנתא הוא לוקח אחרי בירור, על מע"צ הוא סומך, ופתאום כאן הוא מציע מבחני בוזגלו מופלאים. פתאום אי אפשר לדעת, ותמיד עולות כל מיני אפשרויות וקונספירציות ולך תדע ואלהי הפערים ומלאכי המורכבות, ובעצם אין הבדל בין כן ולא, ואפילו אם כן, זה לא מחייב שצריך כובע שחור. ואפילו אם צריך כובע שחור, עדיין איפה היה אלהים בשואה. וכו'.

זה לא אומר כמובן שאם אדם יפעיל את השיקולים המוכרים לו בקבלת החלטות, הוא חייב להגיע להשקפה של הדת היהודית או אחרת. אבל זה אומר שדי עם הצבת המבחנים שראשם בשמים. יש כמה דברים פשוטים שהאדם יכול לבדוק, ולגבש לו השקפה. זה לא הימור יותר מכל ההחלטות האחרות בחיים שלו (למרות שידוע שכל היהודים עסוקים כל ימיהם ברצח עם), וזה לא מסובך יותר מהרבה נדונים אחרים שעוברים מולו יום יום. או לכל הפחות הרבה פעמים בחייו.

הסיבה האמיתית לאמוק שאוחז את האנשים כשמדברים אתם על לבחון את הדת, היא הפחד והסלידה מעיסוק במשהו שאיננו תופסים. התרגלנו שהכל תפיס, ולכן כל מפלצות הספגטי מתעוררות מתהומות השאול לעזרתינו כדי להוכיח באותות ובמופתים, שאם זה לא תפיס אזי אין מה לדבר על זה. ואם זה לא מדיד אזי זה חסר משמעות. ואם אפשר לפרק כל תופעה לפרוסות בשיטת הסופר סלאמי (בשיטת הסלאמי חותכים אותו כל פעם קצת, הסופר סלאמי היא אפילו שאי אפשר בעצם לחתוך את כולו, מדברים על כך שבאופן תיאורטי אפשר לחתוך חלקים ממנו) זה אומר שהיא לא נמצאת ולא היתה מעולם. שהרי חלק גדול מהתופעה הוא ממש טריויאלי והגיוני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2011 00:46 לינק ישיר 

pi_haton כתב:
יש מספיק חיובים והתחייבויות בדת היהודית המעוררים את השאלה על מה צריכה להישען הדת כדי לחייב את המאמינים בה, או בלשונך מה טיב ההוכחות הנדרש כדי להוכיח דת?.


מה הכוונה לחייב את המאמין ? אם ברמה הציבורית הציבור יכול לקבוע איזה נורמה שהוא רוצה ובהכרח שעל היחיד יהיה לנהוג בהתאם בשטח הציבורי שהוא מעוניין להיות חלק ממנו
ואם מדובר בבין אדם לעצמו אצל כל אחד זה תלוי ברמת המחויבות האישית שהוא מרגיש שאותו אכן כל אדם צריך לברר בינו לבין עצמו כמה הוא מאמין בה 
כך הלשון שכתבת "כדי לחייב את המאמין בה" הוא משפט שסותר את עצמו כיון שאו שהוא מאמין ואז הוא מחייב את עצמו או שהוא לא מאמין ואז אין דבר שיכול לחייב אותו ולכן הניסוח הנכון לדעתי היה צריך להיות "כדי שהמאמין ירגיש את המחויבות"
ומכאן לשאלת האשכול כידוע שכנגד ארבעה בנים דיברה תורה, מצד אחד הרושם שהשואל מנסה ליצור הוא הרושם של התם ששואל מה זאת ? שיש מה להסביר לו אלא שמצד שני כמו שאישציפ כבר ציין שלא ממש נראה שזו באמת כוונתו כך שבאמת אולי הגישה שלו היא הנכונה בנושא שלנו? רמז - מדובר על התשובה לבן השני, אני מאוד מקווה שלא זה המצב כיון שאחרת באמת חבל על הזמן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2011 01:10 לינק ישיר 

התכוונתי פשוט יותר . ״ לגרום לו להאמין ״ .אלא שהמשמעות זהה הדת תכיל מסה מסויימת שתחייב כל בר דעת להאמין בתוכנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2011 03:02 לינק ישיר 

ארתח, דבריך אמורים בכפיה כלפי האחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 08:58 לינק ישיר 

ראשית, אדם אמור לדאוג לעצמו יותר, אם אתה מסתפק בשיקולים סבירים לגבי החיים שלך, קל וחומר שלגבי אחרים. שנית, בודאי שכל החלטה פוליטית קובעת מה יקרה עם חיים של אחרים, אלו תרופות יוקצו לחולי סרטן ואלו לא, פעולות נד או בעד יהודים או ערבים הגנה על אלו אי אי הגנה וכו'. איזה הוכחות של בית משפט דורש מפקד בצבא כשהוא מקבל אלף החלטות ביום?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2011 09:37 לינק ישיר 

ארתח ידידי, הפעם אינני מסכים אתך.

כל הדוגמאות הצודקות שהבאת עוסקות בשאלות שהמציאות הגשמית כופה עלי ואני צריך לענות תשובות מיידיות יותר או פחות, וכך אני בוחר את אופן ההתייחסות הנראה לי כמתאים וממשיך להחלטה הבאה.
כאן עסקינן בשאלת מיליון הדולר על כל החיים ועל כל הקופה.
אפשר להתעלם מהשאלה, כי היא איננה גשמית ואיננה תובעת כאן ועכשיו, וכך עושים רובא דרובא.
אפשר להתמודד איתה ברצינות ולעצב דרך חיים שלימה ומקיפה סביב הפתרון לה, וזה בכל הרצינות וההעמקה האפשריים, לאט לאט ובאופן ברור ועקבי.
ואפשר גם להתקשקש איתה סתם ולנוע במעגלים חסרי מוצא הלוך ושוב....

בכל אופן הסוגיה על הפרק שונה מהותית מכל סוגיה מקומית אחרת והגישה צ"ל בהתאם, לדעתי הקלושה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2011 09:44 לינק ישיר 

איזה סוג הוכחות נדרש כדי להוכיח דת? כנראה סוג ההוכחות שמאפשרות לשאלה אחת להנפיק 4,300 תשובות שונות ( = מספר הדתות בעולם (כן, חיפשתי בגוגל) ).

סתם כך לא ברור לי למה לא מכניסים לדיונים כאלה גם את שאלת ההוכחות שיש נגד פרטי הדתות. זה יכול לתרום לדיון בשני מישורים:
ראשית, ניתן לצפות שהוכחת הדת תוכל להסביר, לפחות באופן עקיף, מדוע טענות הנגד שגויות.
שנית, ראינו כאן באשכול כי יש הטוענים שבקשה לראות משהו שנראה כמו הוכחה בעד הדת היא "ספקנות היסטרית". לא פחות. כדאי לראות את ההתמודדות שלהם עם טענות הנגד, שכוללות אמירות כמו: "אין שום הוכחות שחוקי הטבע היו כאלה תמיד", "אין שום דרך להוכיח שהמציאות שאנו רואים מייצגת משהו אמיתי", כדי לראות מהי לדעתם ספקנות בריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהן טיב ההוכחות הנדרשות על מנת להוכיח דת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext