| נשלח ב-17/8/2011 08:29 |
 |
| |
מטא הלכה: האם מותר להטיל מום בעצמו למען שמירת הלכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:29 |
|
| |
חיים מאיר כתב: הרב זילברשטיין חתן הרב אלישיב פסק: מותר לנערה חילונית לפצוע עצמה כדי שהוריה שמתנגדים לחזרתה בתשובה ירשו לה ללבוש בגדי חרדית צנועים (כדי לכסות הפצעים שתפצע עצמה). זה הסיפור הכי מסעיר שמסתובב לאחרונה בחוגי ההחזרה בתשובה, הוא עלה בכנס ארגון ה'קירוב' וההחזרה בתשובה החרדי היוקרתי 'לב לאחים'. יש בו גם הקרבה למען האמונה וגם למען הצניעות, שזה היום ערך עליון. הנערה הושוותה לסיפורים מתקופת מסעי הצלב על הנערה שחיברה שמלתה לגופה בסיכות כדי לא ליחשף, מהגמרא על רבי יוסף שעיוור את עצמו כדי לא הסתכל על דברים אסורים, והלויים שקטעו אגודליהם כדי לא לנגן עבור נבוכדנצאר מלך בבל. עוד אמר הרב זילברשטיין בהתפעלות: "לקחת סכין לחתוך בבשר זה משהו לא יאומן. האא מכפרת על האומה מכפרת בחורה כזאתי" "איזה דרגה הבחורה הזאת, איזה דרגה" הוא סיפר סיפור נוסף על בחורה רוסייה שהייתה מחוייבת לכתוב בבית הספר בשבת ולא רצתה לחלל את השבת ולכן חתכה עצמה: "היא הייתה ברוסיה הייתה צריכה לכתוב אוי ואבוי . הודי שלא היה בא לבית ספר היו הורגים אותו. הבחורה הזו כל יום שישי חתכה לה אצבע ואומרת 'תראי המורה חתכים' והאמינו לה ושחררו אותה". תמליל של חלק מהקלטת הדברים מתוך כנס לב לאחים כח ניסן תשעא המנחה הרב סורוצקין: עצם השאלה חיזקה אותי ותכף תשמעו ותבינו למה... עכשיו אני רוצה להביא לפניכם שאלה שאני אגיד לכם את האמת עצם השאלה חיזקה אותי ותכף תשמעו ותבינו למה, גם סיפרתי את זה לרב, הרב אמר זה 'געוולדיג'. שאלה שהגיע ממדרשות שלהבת: נערה שהתחילה לחזור בתשובה משתתפת באחת מהמדרשות, יפה מאד, מתקדמת, אבל ההורים שלה נהפכו - כמה שהיא מתחזקת נהפכו ליותר אנטי - ממש מנהלים קרבות נגדה. ואמרה להם שרוצה ללכת לקנות בגדים יותר צנועים. אמא שלה אומרת לה: 'על גופתי, את לא תקני את הבגדים של הדתיים'. קשה לה להלחם עם ההורים. אומרת הבחורה הזאת, יום אחד ניגשת לרכזת של המדרשה, אומרת לה: 'הרבנית, אני לא יכולה יותר, יש לי פיתרון, אני אחתוך לעצמי את הרגלים ויהיו פצעים ותהיה הגלדה ואז אמא שלי תבין שחייבים ללבוש בגדים ארוכים להסתיר את זה'. וכך היא תינצל מללבוש לבוש לא צנוע. איזה דרגה האמת, הרב זכרתי שיש סיפור על נערה שהבקשה האחרונה שלה הייתה סיכות היום התפללתי שחרית אצל ר' יעקב אדלשטיין שאלתי: 'מאיפה זה? זה גמרא? זה מדרש?' אמר לי 'זה סיפור שהיה אולי במסעי הצלב אולי בגזירות תט זה סיפור נכון. היה גם בזמנו יהודים שהורידו יד כדי לא ללכת לצבא'. (שואל את הרב זילברשטיין:) לעודד אותה? להגיד לה שזה לא הדרך? מה עושים בבקשה? הרב זילברשטיין: "אני גם נדהמתי, צריכים לפרסם את זה בכל העולם כולו, העולם היהודי. הבחורה הזאתי דומה, אני אגיד כעת דבר נורא ממש התוספות הרן במסכת קידושין אומר 'ר' יוסף היה סומא' למה הוא היה סומא? אומר הרן מובא באגדה , אחד מהמדרשים ר יוסף רצה להיות במצב לא להתסכל חוץ מהד' אמות שלו ולא עמד בזה. הלך וסימא את עצמו. איום ונורא ממש. ... היא? צריכים להכניס אותה בין התלמידים של ר' יוסף. לקחת סכין לחתוך בבשר זה משהו לא יאומן. היא מכפרת על האומה, מכפרת, בחורה כזאתי. ... בחורה כזאתי אח ועוד דבר מה שצריכים להגיד היא לא רק תלמידה של ר יוסף, גם של הלויים. הלויים כשבאו לנהרות בבל ידעו שנבוכדנצר יבקש שהם ישירו שיר, הלויים הלכו וקטעו בהונות ידיהם, איך נשיר? והקבה נשבע שכל אלה יזכו לחזור לארץ ישראל אחרי שבעים שנה וירמיהו הנביא לקח את האצבעות האלה ובכה עליהם. הבחורה הזאת , איזה דרגה הבחורה הזאת, הבחורה הזאתי צריכים לעשות פרסום למה בחורה מסוגלת להגיע תלמידה של ר יוסף תלמידה של הלויים ... האיסור הזה חבלה ממש אבל ודאי שמותר לעשות את זה ... ... על אנשים כאלה העולם עומד... בפרט שזה על צניעות צריך לפרסם יראו רבים ויראו מה זה בת ישראל
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:29 |
|
| |
מיימוני ענה: חיים מאיר
כיון שהרב זילברשטיין תלמיד חכם, עלינו לתלות שהכותב טעה ולא דייק.
זאת לפי הבנתי מהי גישת היהדות למטיל מום בעצמו.
הנושא כבר הועלה בפורום, ואני כותב מהזכרון.
יש כמה מקורות, שרובם באמת הוזכרו כאן, לגבי מי שהיו מוכנים לפגוע בעצמם כדי להינצל מעבירות לפי דעתם.
הבה נבחן את המקרים.
1. הלוויים חתכו את אצבעותיהם כדי לא לנגן למלך הרשע שהחריב את המקדש.
האם הם עשו לפי הדין? יש לבדוק את המדרש ולנסות ללמוד ממנו איזו עמדה הוא משקף. האם יש כאן שבח ללווים?
לצערי לא מצאתי בחיפוש מהיר את המדרש בפרוייקט השות.
אבל אני עדיין מציע הסבר. יש לנו כאן תיאור דרמטי ומוקצן של האבל על החורבן, של האכזריות של הכובש, התובע מן הלווייים לנגן, ושל ההתנגדות העיקשת לשיתוף פעולה עימו.
האם יש יסוד היסטורי למדרש? הוא אמור להיות פרשנות או דרשנות של פסוק בתהלים. אבל אם נניח, כמוני ולדעתי כפי שמסתבר, שזו רק דרמטיזציה שנתלית בפסוק, יש לשאול מה זה בא לומר. האם חז"ל ראו ערך או מעלה במעשה שמתואר כאן?
אם כן, אזי יש מקור לרב זילברשטיין המהלל את כוונת הנערה לפגוע בעצמה. אם כי הדברים אינם דומים. אבל האם אפילו העיקרון של פגיעה בעצמי הוא יתכן ביהדות?
2. הסיפור על חכם שהתעוור אכן מובא אי שם. בשעתו פורסם לו מקור אם כי נדמה לי שזה לא היה על רב יוסף כלל (אולי על רב ששת). כמו כן, שם מדובר שהחכם התפלל על כך ולא שלח יד עצמו. אבל כמובן צריך לראות את המקור בפנים.
אם אני זוכר נכון, אזי שם מדובר בתגובה קיצונית על נסיון קיצוני. ושוב, האם זה בא לשבח את התופעה?
3. הסיפור על הנערה שחיברה את השמלה לרגליה כדי למנוע מעצמה חוסר צניעות אינו מוכר לי מן הכרוניקות של מסעי הצלב (משום שאיני בקיא בהן) אבל הוא סיפור ידוע מצפון אפריקה ומיוחס לנערה צדיקה בשם "שוליקה". יתכן שיש לו בסיס עובדתי. (מתי הומצאו סיכות?).
אולם האם היא נהגה נכון? בכל אופן, יש לשים לב כי הסיפור נולד (בין כמעשה אמיתי, בין כפולקלור) לא על פי חכמים ולכן קשה לראות בו מקור להנהגה נכונה.
4. הסיפור על הילדה שנהגה לפצוע את עצמה כדי לא לחלל שבת מוכר לי מסיפורי בתיה ברג (כמדומה שזכרונה לחיי העולם הבא) ושמעתיו מן המיימונית ששמעה ממנה (או מקלטת שלה...). כך נהגה היא עצמה. ושוב, האם אנו יכולים להסיק מסקנות הלכתיות מרעיון של ילדה שהיתה לה מסירות רבה לתורה אבל לא הרבה ידע?
5. העובדה שהיו כאלו שקטעו יד או עשו מום בעצמם להימלט מגיוס היתה קיימת במלחמות בדורות עברו (אני מכיר זאת בעיקר מן "החייל האמיץ שוויק"). היה לכך בסיס של ממש. הסיכון למוות או למום היה גדול ולעומת זאת מום קטן יכול היה להחשב למחיר "סביר". אבל לאו דווקא יהודים נהגו כן. ובוודאי שאי אפשר לראות בכך המלצה הלכתית.
נכון שלא סתרתי את הראיות שמיוחסות לרב זילברשטיין מן המדרש ומדברי גאונים שמצטטים מדרש. אני ממתין למראי מקומות כדי לנתח את המקורות. אבל בהחלט שללתי, סבורני, את הטענה שהמקורות כביכול החדשים יותר מלמדים היתר או מצוה לעשות כן.
והאם באמת נכון לעשות זאת?
נזכור נא את דברי הרמב"ם: שהתורה באה לתת שלום וברכה בעולם ולא מנהג אכזריות. אם נוצרת תחושה שצריך אדם להטיל מום בעצמו כדי להינצל מעבירה, יש כאן טעות בהלכה.
יש שלוש עבירות שעליהן נאמר "ייהרג ואל יעבור". רצח, גילוי עריות ועבודה זרה. רק שלוש. יש להוסיף לרשימה זו כל עבירה שהגויים כופים עליה בשעת השמד. כל דבר אחר אין אדם חייב למסור את עצמו. הרמב"ם פוסק שאם עבר ומסר את עצמו למיתה זו עבירה! (ויש חולקים על זה).
אבל להטיל מום בעצמו. אתמהה.
סבורני שהרב זילברשטיין ביקש לייקר את ערך הכוונה הטובה של אותה נערה עבור צניעות. הצניעות היא נסיון קשה מאד, במיוחד - אני מעז להיות מגדרי - לאשה שטבעה לרצות להיות יפה ומושכת. סיפור כזה יכול לשכנע בנות רבות, ודווקא בציבור שרגיל לשמירת מצוות, להעריך את הצניעות ואת המסירות לצניעות.
אך אם זה נכון, האם ראוי גם לשבח את הרעיון לפצוע את עצמה?
יש להבדיל בין פגיעה עוברת כמו פציעה בסיפור של בתיה ברג ושל הנערה האלמונית של הרב זילברשטיין לבין הטלת מום שמיוחסת ללווים. אבל זו וזו אסורות הן לדעתי.
חובה היתה על הרב זילברשטיין להוסיף ולהבהיר בדבריו שגם אם כוונתה של הנערה היתה נאצלת, המעשה שרצתה לעשות הוא איסור תורה ואין חלילה כוונת התורה ונותן התורה לתבוע כאלו מעשים.
גם ראוי היה להקדיש כמה מילים לתופעה העגומה מאד שיכולה להיות מחלוקת בבית על רקע של שמירת מצוות. יש מקרים לא פשוטים של עימותים כאלו וצריך חכמה רבה כדי למנוע אותם. וגדול השלום.
אשר על כן, סבורני שהכותב שמע וטעה או קיצר מדי והשמיט את הביקורת שודאי השמיע הרב זילברשטיין נגד הרעיון שיש מעלה בהטלת מום בעצמו או אפילו בפציעה. ודאי שיבח את הרצון הטוב והבהיר שאין לעשות כן. ומצוה לדון תלמידי חכמים לכף זכות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:30 |
|
| |
תלמיד טועה כתב: כשי.ל. פרץ מתפעל מסיפורים כאלו (פציעה לחיזוק הדת) בסיפורו 3 מתנות זה תרבותי. כשהרב זילברשטין ממליץ כך זו וולגריות. ואחר כך הוסיף לינק: http://www.benyehuda.org/perets/matanot.html כשי.ל מראה את הערכיות שבהקרבה פיזית למען הרוח זה נחמד, כשהרב זילברשטין – זה לא. ורוב המתקיפים כאן לא באו מהבחינה ההלכתית *** תוספת שלי: הסיפור עוסק בנשמה שנידונה בעולם הבא, ויצא שהיא מאוזנת, ולכן נשלחה לאסוף "מתנות" בעולם הזה. והביאה שלושה מעשים של מסירות נפש אבל לא על מצוה אלא על סרך מצוה. גביר שנהרג כי ניסה באימפולסיביות להגן על קומץ עפר שהביא מארץ ישראל לקבור עמו, נערה שיצאה דינה להיגרר ברחובות העיר וחיברה את שמלתה לרגליה בסיכות כדי לשמור על צניעות, ואדם שנידון למלקות וחזר בין השורות כדי להרים את הכיפה שלו, וכל ה"מתנות" היו לרצון "למעלה".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:30 |
|
| |
אמשלום כתבה: תלמיד,
הכרתי את הסיפור, אבל תודה על התזכורת.
אני תוהה אם שנינו קראנו את אותו הסיפור, כיוון שקשה לי להבין כיצד אתה מעלה בדעתך שי"ל פרץ "מראה את הערכיות שבהקרבה פיזית למען הרוח", או "מתפעל מסיפורים כאלה (פציעה למען הדת)". אני חוששת שי"ל היה מתהפך בקברו לו שמע שכך הבנת את סיפורו...] *** מקסוול כתב: תלמידטועה
זה דבר אחד "להתפעל" מאמהות ששחטו את ילדיהם כדי שלא ייפלו לידיים נוצריות במסעי הצלב, זה דבר אחר לגמרי להורות כך היום הלכה למעשה או אפילו להכניס את המושג הזה לשיח הציבורי. *** צענערענע שאלה: אמשלום
איך את הבנת את הסיפור? *** תלמיד טועה חזר וכתב: אמשל אני מבין קטן מאוד בספרות, אבל היות והכרותי עם הסיפור הינה מגיל התיכון ומי שלמדני אותו היה פרו' (לספרות) הלל וייס, אני מניח שיש מקום לפרשנות הזו. [אני מניח שכוונתך להערה החותנת את הסיפור – לראותם בלבד, וזה מה שמקסוול טוען] מקסוול מתי פקעו דברי ר"ע שהתפלל מתי יבוא לידי ואקיימנה? להבהרה – איני טוען ליישום ההלכתי של הרב זילברשטין [בור אני ואיני יודע אם זה נכון. אני מספיק לא בור ואני יודע שלא הפורום כאן הוא הפלטפורמה הנכונה לכך] אני מדבר על העיקרון של קיום הדת עד כדי מיתה. אני שם לב שכאן בופרום זו גישה הנחזית בעיני רבים לפרימיטיבית. קשה לי להניח שאתה טוען שע"ז אינה בגדר ייהרג ואל יעבור [אם כי להרוג אחרים איני יודע הלכתית] *** אמשלום ענתה: [תלמיד (וגם צענע),
א. איני מתכוונת רק להערה החותמת, אלא לסיפור כולו.
איני קוראת בסיפור התפעלות מן הקורבן אלא ביקורת קשה על מי שמאמין שקורבנות כאלה הן "מתנות" ראויות בעיני א-להים, ואולי אפילו על א-להים ש"מאפשר" ל"נתיניו" להאמין שהוא רוצה במתנות כאלה.
ב. בעיניי, קריאה של סיפור ר' עקיבא בברכות כאילו הוא חפץ בהקרבת חייו (מוות על קידוש השם), היא קריאה שגויה. פירושו של ר"ע ל"בכל מאודך" מסביר היטב, לדעתי, מה כוונתו שם - "בכל מדה ומדה שהוא מודד לך הוי מודה לו בכל מאוד מאוד, בין במדת הטוב בין במדת פורענות" (מדרש תנאים לדברים ו:ה, ובניגוד לפירוש בן עזאי שם על "בכל נפשך" - "אהביהו עד מיצוי הנפש", שאותם בהחלט אפשר לקרוא כמעט כשאיפה למות על קידוש השם). לענ"ד בסיפור בברכות, ר"ע מצדיק את הדין ושמח בהבנה שמתגלה לו ב"קריאת שמע" רק בעת שהוא חווה באמת את מידת הפורענות של א-להים. יש הבדל משמעותי בין "צידוק הדין" ובין "קידוש השם", והשני - באופן כמעט גורף בספרות חז"ל - אינו נתפש כמכובד ונעלה במיוחד.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:31 |
|
| |
מקסוול כתב (מתוך תגובה רחבה יותר מועתק מה שנוגע לכאן): ת"ט
אין לי שום בעיה עם קנאות דתית פרימיטיבית, אבל אין כאן שום קיום הדת עד כדי מיתה כדבריך אלא קיום החרדיות. יש דברים שמוסרים עליהם את הנפש ויש דברים שלא. לעודד בחורה שעודנה סמוכה על שולחן הוריה (דהיינו גיל 15-18), שעכשיו חזרה נרגשת מהרצאה של אמנון יצחק, שתחבול בעצמה כדי שתוכל להאריך שרוולים, זה פשע. אכן אם יימצא סיפור מקביל מהמאה ה-18 בפולין בהקשר של התחזקות בחורה ממשפחה משכילה ומתבוללת אפשר יהיה להתפעם מזה. לא מוציאים לעז על חסידים ראשונים, כמו שאמר מהר"ם מרוטנברג על רוצחי ילדיהם. אבל נערים ונערות שחוזרים בתשובה ועושים מורת רוח להוריהם הם נושא עדין שדורש מחשבה מעבר ליכולותיו של הרב זילברשטיין, אם לשפוט לאור החומר שהצטבר לאורך האשכול.
אוח, זה היום עשה ה', יום נגלה אור יקרות של סברת כרסי, להתיר לאב גרוש שחזר בתשובה לרצוח את ילדיו כדי שגרושתו לא תגדל אותם לשמד חילוני. מה, אתה לא מאמין בקיום הדת עד כדי מיתה? האינך מתפעם מסיפורי קידוש ה' במסעי הצלב? אז איפה הבעיה? תהיתי לאחר מכן כיצד רב חרדי, שצאן מרעיתו מעריך למדנות ועמל וזעזוע ובכי ושאר פעולות פשקוויליות, מרשה לעצמו ללבוש גלימה של מלמד תשב"ר חביב. אני מציע שהוא המקביל החרדי לרב שלמה אבינר: תלמיד חכם, אולי אפילו אדם אינטלגנטי (כך אומרים), שעושה מאמץ להיות נגיש אינטלקטואלית לכל יהודי תמים, ושם טמון סוד כוחו. (כמו שאומרים על אחת מקרייני החדשות של רשת פוקס האמריקאי, שהיא אינה טיפשה כפי שהיא נראית, אלא משחקת את התפקיד לתועלת הצופים)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:31 |
|
| |
ירוחשמ כתב: אופיני איך אפשר לקחת סיפור היסטורי כמו מותו של ר' עקיבא- ולהוסיף לו רעיונות שלא היו ולא נבראו, הכל לשם האג'נדה. תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק ט דף יד טור ב /ה"ה רבי עקיבה הווה קיים מיתדין קומי טונוס טרופוס הרשע רחתת ענתה דקרית שמע שרי קרי קרית שמע וגחך אמר ליה סבא אי חרש את אי מבעט בייסורין את אמר ליה תיפח רוחיה דההוא גברא לא חרש אנא ולא מבעט בייסורין אנא אלא כל יומי קריתי פסוק זה והייתי מצטער ואומר אימתי יבואו שלשתן לידי ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך רחמתיה בכל לבי ורחמתיה בכל ממוני ובכל נפשי לא הוה בדיקה לי וכדון דמטת בכל נפשי והגיעה זמן קרית שמע ולא אפלגא דעתי לפום כן אנא קרי וגחך לא הספיק לומר עד שפרחה נשמתו
הירושלמי אמין יותר- כי הסיפור התרחש בא"י כי הירושלמי נכתב לאחר התרחשותו של הסיפור מספר שנים.
אין בו מלאכים אין בו תלמידים ואין בו מסרים של קידוש ה', שהפכו לנס ודגל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:31 |
|
| |
מיימוני כתב: תלמיד טועה ואמשלום וכולם
הסיפור היה מוכר לי (אלא שחשבתי שהכוונה לסיפור אחר שלו שבעיני יפה בהרבה). איני יודע אם המחבר התכוון להציג פולקלור יהודי, לבקר את הפולקלור היהודי, או לכוונה אחרת שנעלמה ממני. אני מסכים שיש כאן הערכה שבדיעבד למי שמוסר נפשו על מצוה או אפילו על דבר שקשור איכשהו למצוה. ובוודאי שגישה כזו ראויה לביקורת.
אומר כך: מי שמסר את נפשו בנסיבות כאלו, אין אנו יכולים שלא להתפעל ממסירותו. רצון טוב יש כאן. אבל עשיה נכונה? אני מזכיר שוב את דברי הרמב"ם: כפי שאדם חייב למסור את נפשו בנסיבות הנכונות, כך אסור לו לסכן את עצמו בנסיבות אחרות והעושה כן עבירה היא בידו.
קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאסור לשבח הנהגה שגויה (יש לי מילים יותר חריפות ויותר ביקורתיות עבור מה שהנערה ההיא ברצונה הטוב ובאוילותה היתה מוכנה לעשות. אולי היה ראוי לבדוק עם פסיכולוג איך הגיעה למחשבה כזו?). ולכן שגה מאד הכותב שייחס לרב זילברשטיין אמירה כזו חסרת זהירות. ואם הרב ז. עצמו אומר כך, אזי הוא מכשיל את הרבים. *** tzvi11 כתב: רב טוב! הריני להזכיר שהן אמנם שיטת הרמב"ם שאסור למסור את הנפש בשאר מקומות שאינם חייבים למסור את הנפש, הרי ששיטת התוספות כידוע שלא כדעת הרמב"ם, וזה לשון התוספות: "ואם רצה להחמיר על עצמו אפי' בשאר מצות - רשאי. כמו ר' אבא בר זימרא דירושלמי שהיה אצל עובד כוכבים, א"ל אכול נבלה ואי לא קטלינא לך, א"ל אי בעית למיקטלי קטול. ומחמיר היה דמסתמא בצנעא הוה". התוספות במסכת עבודה זרה דף כז' עמוד ב' דיבור המתחיל יכול. *** מקסוול כתב: כמדומני שהרב עובדיה מציין שבירושלמי זרעים אותו סיפור מובא לגבי ע"ז במקום נבלה, ומסיק שכך הגרסא הנכונה במקור התוס' ולכן אין לשיטה זו על מה לסמוך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:32 |
|
| |
tzvi11 כתב: אני לא באתי לדון על כוחה ועיקרה של שיטה זו, אבל ראוי לנו תמיד להזכיר גם את שיטת התוספות שהיא לא פחות חשובה מדעת הרמב"ם. לגופו של עניין בהמשך הירושלמי שם כתוב כך: "א"ר מנא: אילו הוה ר' אבא בר זמינא שמע מליהון דרבנן [- דלעיל אמרי דבשאר עבירות בצינעא יעבור ואל יהרג-פ"מ], מיכל הוה" (שביעית פ"ב ה"ד). הרי שבפשטות אדרבה הירושלמי הוא כדעת הרמב"ם, וכבר האריכו בזה האחרונים למעניתם. *** מיימוני כתב: יש מקור נוסף לשיטה זו שאינה רק של התוס'.
מעשה בחסיד אחד שהיה קורא שמע ישראל ועבר המלך ולא ברכו. ושאלו המלך שהרי היה חייב מיתה שלא הספיק ותירץ מה שתירץ וקיבל המלך את דבריו ופטרו.
ומשמע שהיה בסכנת חיים ובכל זאת לא הפסיק.
ולפי גרסה אחת זה היה מעשה ר"ע שעליו נתחייב מיתה בסופו של דבר.
אמנם יש חסידים ויש חסידים. יש חסידים שאין רוח חכמים נוחה מהם. (גמרא מפורשת...). *** tzvi11 כתב: לצורך הבהרת הדיון על פי המקורות, הבאנו כבר שנחלקו בזה הרמב"ם והתוספות, הבאנו את הדיון מהירושלמי הראיה של תוספות והאפשרות לדחות אותה על פי המשך דברי הירושלמי,
כעת נביא לסיכום ההלכתי של הדברים בשולחן ערוך ובנושאי כלים.
דעת השולחן ערוך ביורה דעה סימן קנז' סעיף א לפסוק כדעת התוספות, וזה לשון השולחן ערוך: כל העבירות שבתורה, חוץ מעבודת כוכבים וגלוי עריות ושפיכות דמים, אם אומרים לו לאדם שיעבור עליהם או יהרג, אם הוא בצנעה יעבור ואל יהרג. ואם ירצה להחמיר על עצמו וליהרג, רשאי, אם העובד כוכבים מכוין להעבירו על דת. לגבי פסק ההלכה בזה נביא את דברי הש"ך על המקום דיבור המתחיל רשאי סעיף קטן א , וזה לשונו: רשאי - והב"ח פסק כהרמב"ם דכל מי שדינו לעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר ה"ז מתחייב בנפשו וכן דעת הב"י וכן נראה דעת הרמב"ן בס' תורת האדם ומביאו הר"ן פ' יה"כ, יעויין שם שהאריך. ועיין ביאור הגר"א שם סעיף קטן ג שהאריך מאוד בהרבה ראיות לשיטת התוספות, ונראה שנוקט לעיקר כדעת התוספות, יעויין שם. וביחס למעשה החסיד שהביא מיימוני, עיין מגן אברהם אורח חיים סימן קד שדחה את הראיה מאותו חסיד , וזה לשונו: ומעשה דאותו חסיד עם ההגמון צ"ל שהיה בטוח שיקבל תשובתו:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:32 |
|
| |
תלמיד טועה כתב: אמשל חושבני שקריאותייך מוטות כנגד האוירה הכללית בתלמוד ובמדרשים מקסוול הערותי באדום אין לי שום בעיה עם קנאות דתית פרימיטיבית, אבל אין כאן שום קיום הדת עד כדי מיתה כדבריך אלא קיום החרדיות. יש דברים שמוסרים עליהם את הנפש ויש דברים שלא. לעודד בחורה שעודנה סמוכה על שולחן הוריה (דהיינו גיל 15-18), שעכשיו חזרה נרגשת מהרצאה של אמנון יצחק, שתחבול בעצמה כדי שתוכל להאריך שרוולים, זה פשע. אכן אם יימצא סיפור מקביל מהמאה ה-18 בפולין בהקשר של התחזקות בחורה ממשפחה משכילה ומתבוללת אפשר יהיה להתפעם מזה. לא מוציאים לעז על חסידים ראשונים, כמו שאמר מהר"ם מרוטנברג על רוצחי ילדיהם. אבל נערים ונערות שחוזרים בתשובה ועושים מורת רוח להוריהם הם נושא עדין שדורש מחשבה מעבר ליכולותיו של הרב זילברשטיין, אם לשפוט לאור החומר שהצטבר לאורך האשכול. איני מדבר על הסיפור הספציפי. במאמר מוסגר אוסיף שנעשים מעשים שאינם נאותים רבים בתהליך החזרה בתשובה (וגם בתהליך ההפוך), אבל זה לא מה שדברתי עליו. מה שמקומם אותי היא האוירה הנושבת כאן שממנה עולה כי האדם עיקר והכל נמדד ברווחתו ואושרו וזה הערך העליון. ראה מה שכתב מיימוני "נזכור נא את דברי הרמב"ם: שהתורה באה לתת שלום וברכה בעולם ולא מנהג אכזריות. אם נוצרת תחושה שצריך אדם להטיל מום בעצמו כדי להינצל מעבירה, יש כאן טעות בהלכה". זו אינה טענה הלכתית ולטעמי אינה טענה בכלל (ואני יודע שמשון דרכיה דרכי נועם נבחר הדס. אני גם יודע שבסכנת אבר – שאינה פיקו"נ- אין היתר לחלל שבת)
אוח, זה היום עשה ה', יום נגלה אור יקרות של סברת כרסי, להתיר לאב גרוש שחזר בתשובה לרצוח את ילדיו כדי שגרושתו לא תגדל אותם לשמד חילוני. מה, אתה לא מאמין בקיום הדת עד כדי מיתה? האינך מתפעם מסיפורי קידוש ה' במסעי הצלב? אז איפה הבעיה? כתבתי בהודעה קודמת "קשה לי להניח שאתה טוען שע"ז אינה בגדר ייהרג ואל יעבור [אם כי להרוג אחרים איני יודע הלכתית]. מלבד שיש כאן צדדים נוספים, תינוק שנשבה וכו' אבל בזה בדיוק אנחנו חלוקים, אם ההלכה מורה על פעולה דרסטית כזו, האם יש לבצעה. להבנתי – כן.
*** tzvi11 כתב: בוקר טוב תלמיד שאינו טועה!
יישר כוח רב על תגובתך הפשוטה והנכוחה.
עומק דבריך הם, שלמרות שהפורום חרט על דגלו את דגל ההיגיון והרציוניליזם ולוגיקת הדיון, הרי שבבואו לדון הוא מביא איתו את השקפותיו, ובעיקר כאשר מגיעים למקומות שאין האדם נמצא במרכז אלא האל.
סיפור הבחורה הוא דוגמא קלאסית לעניין, וכמו שהבאת אתה בדבריך, וכמו שאני נעמדתי על העניין של הבאת המקורות בעניין איסור או איסור מסירת נפש במקום שלא חויבנו, דבר ראשון מביאים את דברי הרמב"ם לאסור על מסירות נפש במקום שלא חויבנו על פי חז"ל למרות שהשולחן ערוך פסק כמו שיטת התוספות וכמו שכתבתי בתגובה מסכמת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:33 |
|
| |
קודם כל, כדאי להעתיק את דברי הרמב"ם, שרק ציטטתי אותם בקיצור ועדיף לראות את הנוסח המלא. רמב"ם הלכות שבת פרק ב הא למדת שאין משפטי התורה נקמה בעולם אלא רחמים וחסד ושלום בעולם, ואלו המינים שאומרים שזה חילול שבת ואסור עליהן הכתוב אומר +יחזקאל כ'+ וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם. שנית, אני מבקש להדגיש שבעיני אין כאן רק השקפה פרטית שלי או של חברים אחרים, אלא השקפה של התורה עצמה, כפי שהרמב"ם מבין אותה ומציג אותה. זה חלק ממה שקראתי מטא-הלכה. מטא הלכה היא אוסף הכללים שמאחורי ההלכות, כהנחות יסוד, והיא חלק מן המנגנון שהפוסק (הגדול, שפותר שאלות חדשות) והרב (שעונה לשאלות ברמה יותר טכנית) והאדם עצמו (ככל שאדם "רגיל" אמור לספק לעצמו תשובות לשאלות הלכתיות בחייו) אמורים להשתמש בהם כדי לקבל הכרעות. הכרת המטא הלכה, שכמובן לא תמיד כתובה במפורש כמו הלכות של מקרים פרטיים, היא חיונית. איך לומדים אותה? מתוך עיון בסוגיות ודיוק בחיפוש ובזיהוי הנחות יסוד, כמו כל עיקרון אחר. וכן רבים מעקרונות המטא הלכה נלמדים מתוך כוח הסברה האנושי, שגם הוא קובע. אלוקים ברא את האדם ישר כל עוד אין הוא מחפש חשבונות רבים. (פרפרזה שלי על פסוק ודרשה בגמרא). האם ייתכנו מחלוקות בשאלות מטא הלכתיות? בוודאי. לפנינו אחת מהן. אך לפעמים זוהי מחלוקת ולפעמים זוהי טעות. צבי הביא כי להלכה השולחן ערוך פסק לא כהרמב"ם, שמותר לאדם למסור נפשו על עבירה שאינה משלוש החמורות. אך האם השולחן ערוך ונושאי כליו אכן מחייבים אם להבנתנו הם טועים? (מילה חריפה מאד, כן). גם זה נושא שנידון בפורום. וכאן אנו נוגעים במטא הלכות אחרות לגבי האופן שבו הלכה נמסרת מדור לדור, והאם יש רשות לאחרונים לחלוק על קודמיהם. אני מבקש להדגיש במפורש את שתי הנקודות שבהן אני מציג עמדה שונה משל שני הכותבים האחרונים: הבסיס שלי להעיר על דברי הרב זילברשטיין ועל המבקשים ליצור רצף בין דבריו לבין הלכות של מסירות נפש הוא שאין אלו השקפות פרטיות אלא סברות המעוגנות גם במקורות והן חלק מן המטא הלכה. למרות שיש פסק בשולחן ערוך שמתיר מסירות נפש אין זה לדעתי מחייב כאשר אפשר להביא ראיות שזו טעות. וכמובן, יש מרחק עצום בין הדין בשולחן ערוך שהינו, בין השאר, "שב ואל תעשה", כלומר אי פגיעה של האדם בעצמו אלא יצירת מצב שבו הגוי יפגע בו, לבין זה שאדם יפגע בעצמו ויחשיב זאת להלכה. ויש מרחק בין זה שאדם, בטעות שנובעת ממסירות והתלהבות מוגזמות, יעשה מה שיעשה, לבין זה שרב המוכר לרבים ישבח את הנוהג הזה בלי להסתייג ובלי לתקן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:34 |
|
| |
מיימוני
שאלה שאולי מהווה סטיה קלה.
כאשר עקרון נפגש עם דקדוק הדין, מי דוחה את מי?
לדוגמא, עגונה שאינך יכול להתירה, שומרת יבם שנפלה לפני שוטה, האם העקרון של רחמים ושלום דוחה את סבל האשה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:36 |
|
| |
אמשלום כתבה: [תלמיד,
אני חושבת שאתה טועה מהותית.
אתה מוזמן לבדוק את התלמודים והמדרשים - השאיפה למות על קידוש השם (ושוב - בניגוד לצידוק הדין בדיעבד) אינה המיינסטרים של דברי חז"ל, ובמקומות רבים מאוד היא מוצגת כמהלך בעייתי ולעיתים אפילו מגונה.
אם תרצה, אתה מוזמן להביא לכאן דוגמאות ספציפיות ונדון בהן (למשל הדוגמא המפורסמת של חנינא בן תרדיון, שמבחינת פשט הסוגיה שם בע"ז מוצגת כדוגמא רעה, לעומת האופציות האחרות המושוות אליה, למשל זו שמציע סיפורו של אלעזר בן פרטא וכו').
הפרשנות המאוחרת לסיפורים ולאמירות אלה, כאילו יש בהם שבח למתים על קידוש השם ואפילו דרישה כזו לכתחילה, הושפעה לא מעט ע"י המציאות האשכנזית בתקופת מסעות הצלב וכו', ואינה מושרשת בתלמוד עצמו.] *** בעל בעמיו כתב: פעם העליתי סברה להסביר את מחלוקת הרמב"ם והתוס' האם מותר למסור את הנפש גם בעברות שאין בהם חיוב.
הרמב"ם סובר שעיקר הצלחת האדם היא בקנית הדעות הנכונות, ורוב המצוות הן על צד הכוונה השניה, ולכן לא מסתבר למסור את הנפש על הכוונה השניה ןלהפסיד בזאת את הראשונה, לעומת זאת התוספות סבורים שתכלית האדם לקיים תורה ומצוות ואם אין ביכולתו לקיימם, למה לו חיים.
וא"כ, לפי הרמב"ם התחדש שחייבים למסור את הנפש על גילוי עריות (לדעתו, ע"ז ורציחה הן סברה ואכמ"ל) ובפרהסיא ואילו לדעת תוס' התחדש שמותר לעבור במקרים מסוימים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:48 |
|
| |
אמש לא התכוונתי להתלהבות למות עקה"ש. אני חוזר ואומר כי יש פעמים ויש חובה להקריב אינטרסי אדם חשובים ואף קיומיים וזה לגיטימי מבחינת היהדות (הקלאסית). זה הכל. ז.א. שכשההלכה מחייבת - יש לעשות זאת.זה כה פשוט אבל כל כך הרבה רוח יצאה נגד זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:52 |
|
| |
בעל בעמיו
יפה שאלת וזה מענין האשכול.
בדומה לזה הביא תלמיד טועה דוגמא של סכנת אבר, שאין מחללים עליה שבת.
התשובה לזה, אני משער, היא בעיקרון מטא הלכתי נוסף. אין החוק יכול להיות גמיש עד אינסוף, כי אז הוא יאבד את תוקפו.
אולם הבה נבחן מה עושים בסכנת אבר. מוצאים דרך להגזים (ניסוח מוגזם שלי!) בסכנה כדי להתיר את הטיפול.
כך טענו חז"ל שמחלת עינים לדוגמא (אם אני זוכר נכון את הדוגמא) מעידה על סכנה אפשרית ללב ולכן מותר לטפל בה.
בדומה לזה, יחפש הפוסק הגדול (הטכנאי לא יהיה מסוגל לזה) תנאים להיתר.
נמצא בספרות השו"ת דוגמאות רבות לכך (וגם להיפוך. ונחלקו אבות העולם האלו במטא הלכה לדעתי. וזה מה שכתבו בדורות האחרונים האם הרבנים נוטים להיות מחמירים כבית שמאי. שהעיקרון המטא הלכתי של לגונן על ההלכה או להחמיר לשם שמים יקר היה להם יותר מאשר הצורך האנושי. וכל אלו מטא הלכות).
עד כמה ניתן להפעיל עקרונות פרשניים כדי להקל? ההלכה אינה גמישה עד בלי די, ולכן יהיו מקרים שבהם אדם ישלם את המחיר.
וכבר ציינתי בעבר לסיפור הטרגדיה העצוב (והיפה) הזה:
משנה מסכת כתובות פרק ב
משנה ט
[ח] האשה שנחבשה בידי גוים על ידי ממון מותרת לבעלה על ידי נפשות אסורה לבעלה עיר שכבשה כרכום כל כהנות שנמצאו בתוכה פסולות ואם יש להן עדים אפילו עבד אפילו שפחה הרי אלו נאמנין ואין נאמן אדם על ידי עצמו אמר רבי זכריה בן הקצב המעון הזה לא זזה ידה מתוך ידי משעה שנכנסו גוים לירושלים ועד שיצאו אמרו לו אין אדם מעיד על ידי עצמו:
ובגמרא הוסיפו:
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף כז עמוד ב
גמ'. תנא: ואעפ"כ ייחד לה בית בחצרו, וכשהיא יוצאה - יוצאה בראש בניה, וכשהיא נכנסת - נכנסת בסוף בניה
כלומר, חיי אישות לא יכלו לחיות יחד, אבל נשארו כמשפחה.
וגם זה לא היה פשוט לפי עקרונות ההלכה (אולי מאוחרים):
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף כז עמוד ב
בעי אביי: מהו לעשות בגרושה כן? התם הוא דבשבויה הקילו, אבל הכא לא, או דלמא לא שנא? ת"ש, דתניא: המגרש את אשתו - לא תנשא בשכונתו,
ויש שם דיון מי יידחה מפני מי, מי אמור לעקור, הגבר או האשה. אבל ברור שהמקרים אינם דומים. ובכל זאת, היה אפשר לאסור עליהם לחיות כך יחד. ובכל זאת עשו כן. ולא נודע לנו האם נהג כן מעצמו או שהתירו פרושים את הדבר.
לא בדקתי, אך מעניין אם הלכה למעשה היו מתירים לזוג לחיות כך בזמננו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2011 08:55 |
|
| |
תלמיד טועה
אכן כדבריך. אבל צריך לבדוק היטב מה ההלכה מחייבת.
האם אינך מסכים שהרב זילברשטיין, שמסיפורו יצאנו לדרך, יישם את העיקרון של "ההלכה מעל לכל" בצורה לא נכונה לפי הדיווח?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
