| נשלח ב-31/8/2011 16:20 |
|
| |
מבנה וכח [הנחת היסוד של המקדשים ושל המדינה האפלטונית]
כאשר ישאל אדם, מאז ימי ניוטון, מדוע מסתובבת הארץ סביב השמש, ישיב כי הארץ שואפת להתמיד בתנועה קצובה בקו ישר (משיק למעגל הסבוב), אבל בין שתי המסות, של השמש ושל הארץ, פועל כח משיכה הנמצא ביחס ישר למכפלת המסות וביחס הפוך לרבוע המרחק ביניהן. השקול של כח המשיכה והתנועה המתמידה בקו ישר גורם לארץ להסתובב במסלולה סביב השמש. זה תאור דינמי של המציאות הפיסית. כח הוא סיבה לתנועה ולשינוי לאורך זמן, הוא המתאר את התלות של המסובבים הנמצאים בתחום פעולתו. פעולת הכח נתנת למדידה ולנסוח פורמלי על ידי חוק המבוטא בנוסחה. כאשר נמצא כי כוכב הלכת אורנוס סוטה מן המסלול המחושב שלו, נתן היה לחשב את הכח הגורם לסטיה, את המסה המפעילה כח זה ואת מיקומה. על פי החישוב כיוונו את הטלסקופ למקום המשוער בכיפת השמים וגילו את נפטון. מנדלייב מצא כי כאשר רושמים את היסודות הכימיים לפי המשקל האטומי, חוזרות התכונות הפיסיקליות והכימיות במחזוריות מסוימת לאחר קבוצה של איברים. נתן איפא לרשום את היסודות בטבלה כך שכל טור יציין יסודות בעלי תכונות דומות. זה תאור מבני של הטבלה המחזורית של היסודות הכימיים. נתן היה לומר מראש מהם תכונותיו של יסוד בלתי ידוע לפי מקום המשבצת שלו בטבלה. תאור מבני ודינמי הם שני אופני הסתכלות משלימים של המציאות הפיסית. הגישה של העולם הקלאסי היא מבנית. הקדמונים היו מחפשים תאור גאומטרי של מסלול אורנוס בפועל [לו ראו אותו], המתאר את סטיתו מן המסלול המעגלי המושלם. תאור גאומטרי הוא תאור מבני. כל דבר שואף מטבעו להגיע למקום שלו ולהתמיד במנוחה במקומו. האבן נופלת למטה כי שם מקומו של גוף כבד. לכשתגיע שמה תשאר במנוחה אלא אם יזיזו אותה ממקומה. כיוון שהכבד נופל מטה, הניחו האטומיסטים חלל ריק אבל בעל כיווניות של מעלה ומטה. כיווניות זו, כלומר המבנה של החלל, גורמת לתנועת נפילה של האטומים, ומכיוון שהחלל הוא גם אינסופי, לעולם לא יגיעו האטומים למקומם ותנועת הנפילה תמשך לעד. לא כח פועל על האטומים, אלא מקומם במבנה מסוים. במקום גודל כמותי מופיעים איכויות: כבד וקל, מעלה ומטה. איכותה של הכנף ביכולת תעופה, והסנפיר בשיט. בעלי כנף יתפסו מקומם באויר ובעלי סנפיר במים, כך יתמלא כל מקום בטבע בבעלי החי המתאימים לו. החולה הולך אל מקום מקדשו של אל הרפואה, שם מצוי פסל המציין את נוכחות האל במקום הזה, את מקום פעולתו, ולפיכך את המקום שבו החולה עשוי למצוא מזור למחלתו. אם נכונן מבנה ראוי, נשכן בכל מדור את היצורים המתאימים, וכל אחד יעשה היטב את המתאים לתכונתו, או אז יפעל אותו מבנה היטב בגלל התאמת כל מרכיביו, ויתמיד בקיום יציב. הפילוסוף הוא זה שהטיב להכיר את עולם היש האמתי, עולם האידאות, ולכן הוא בלבד המסוגל לבנות מבנה ראוי ולהנהיג אותו. זו התפיסה המבנית המנחה של אפלטון. כך הוא בונה את הטבע כיחידה אורגנית שלמה וכך את המדינה. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 16:50 |
|
| |
אז מה אתה רוצה לטעון, שלפי המדע הניוטוני מנהיגי המדינה צריכים להיות בעלי הכח ולא בעלי הדעה? או שלא צריך סדר מדיני כלל אלא הנהגה דינמית משתנה לפי הלחצים המופעלים עליה? [שזה פחות או יותר מה שיש היום]
בכלל לא הבנתי הקשר בין איך העולם הפיזי עובד לבין איך אנשים צריכים התנהג כיחיד או כקולקטיב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 16:53 |
|
| |
עודד היקר
לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך ולהבין לאן אתה חותר,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 16:58 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | עודד היקר
לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך ולהבין לאן אתה חותר, |
|
איזה חמוד עכשיו אתה מבין מה לפעמים אני מרגיש כשאני קורא אותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2011 17:04 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | איזה חמוד עכשיו אתה מבין מה לפעמים אני מרגיש כשאני קורא אותך. |
|
נוווו אז תשאל אותי מה הבעיה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 08:21 |
|
| |
עודד
יפה סיכמת, אבל שכחת לציין מה מטרת הסיכום הזה...
אנסה להוסיף משלי ואני מקוה שאקלע לדעתך.
גם המדענים העתיקים כמו אריסטו וגם המדענים החדשים של ימינו, לכולם (ולכולנו) יש חלום ותקוה משותפים: לבנות מערכת של משפטים שתסביר את העולם, וגם תספק לנו תחזיות ועצות איך לשפר את חיינו.
זה בגדול וברחב מאד הפרוייקט המדעי.
אבל ניתן להצביע על שתי תקופות בפרוייקט הזה.
בתקופה העתיקה התיאוריות כללו הרבה רכיבים שיותר מאוחר פשוט נזרקו החוצה בטענה, המוצדקת לדעתנו, שהתיאוריות הכילו התייחסויות מיותרות.
מבחינה מסויימת, המדע מתקדם ככל שהוא משליך החוצה את המיותר.
אפשר לראות זאת על ידי התבוננות בתפיסת החלל של אריסטו (ותלמי ועוד, כולל הרמב"ם) לעומת תפיסת החלל של ניוטון ולאחריו.
גם לפי אריסטו וגם לפי ניוטון יש מרחב שבו קיימים העולם שלנו ואנחנו שעל גביו, וכן העולם שבו נמצאים הכוכבים, השמש והירח שאנו רואים בעינים.
לכוכבים יש תנועות מסודרות. סדר, כך מניחים הכל, אינו תוצאה מקרית אלא עדות על חוק. כך ולא אחרת. ניתן לצפות לראות את השמש כל בוקר במזרח והיא לעולם לא תופיע במערב. הירח יופיע בסדר קבוע אם כי הוא יותר מגוון מתנועת השמש (וכיון שאין רבים מאיתנו יוצאים בלילה להסתכל על השמים, סדר הופעתו, גדילתו והתקטנותו, מוכרת לנו בתיאוריה משיעורי הפיזיקה והאסטרונומיה או, למי שנוהג כן, מן המעקב אחרי הזמן שבו אומרים כל חודש את ברכת הלבנה עם הופעתה).
יש חוקיות גם בעולם שמסביבנו. ניוטון החל לפתח את התיאוריה שלו, לפי האגדה, לאחר שנפל על ראשו תפוח מעץ תפוחים שתחתיו נח. אבל עוד לפני ניוטון שאל גם אריסטו מדוע עצמים כבדים נופלים מטה ואילו דברים אחרים, כמו האש ואדים ממים רותחים, עולים מעלה.
נישאר עם הדוגמא של הדברים הכבדים, כמו תפוח, מפני שהיא תמחיש לנו יפה את ההבדל בין השיטות.
לפי אריסטו המרחב מחולק לפי שטחים שטחים השייכים ליסודות.
האדמה הכבדה למטה.
האש הקלה למעלה.
ובאמצע האויר מתחת לאש ומתחתיו המים שמעל לארץ.
כל דבר בעולם בנוי משילובי ארבעה יסודות אלו. ולכן לכל דבר בעולם יש מקום טבעי שאליו הוא שואף. כדי למקם אותו באיזור שאינו שלו צריך להפעיל כוח, ואחר כך הדבר יבקש לחזור למקומו וינוע לשם כדי להגיע למקומו הטבעי.
זו תיאוריה מדעית.
התיאוריה של ניוטון מניחה שאין חלוקת איזורים במרחב. כל כולו שויוני. זה יתרון גדול שיש לתיאוריה הניוטונית. ניתן לומר שהיא פשוטה יותר.
מדוע דברים נופלים? מה העדיפות של ה"למטה", על פני ה"למעלה" ומדוע התפוח נמשך "למטה"?
ובכן, ה"למטה" שנקבע מנקודת הראות האנושית, שלנו, הוא, כך יוצא, הקרוב יותר אל גוש המסה הכבד ביותר שקיים באיזורנו במרחק לא גדול: כדור הארץ.
לכן כל דבר שואף להתקרב לכדור המסה הענקי שמושך אותו במשיכה שניתן לכמת במספרים.
כיון שאנו בני האדם חיים על פני כדור הארץ, המונחים "למטה ו"למעלה" הם בו זמנית נקודות הראות האישיות שלנו אבל גם מתאימות לכיוון שבו נמצא גוש המסה של כדור הארץ.
התיאוריה של ניוטון אף היא תיאוריה מדעית.
אחד היתרונות הרבים שלה הוא ההנחה שאין הבדל במרחב בין נקודה לנקודה. אם כדור הארץ היה נמצא במקום אחר משהינו, עדיין היו חלים עליו ועל גושי המסה הקטנים שלידו (התפוח של ניוטון, ניוטון, המחשב שלי והמחשבים שלכם, ואני ואתך) אותם חוקים פיזיקליים. אם ארצה פעם לצאת דרך החלון אני צפוי ליפול היישר למטה, בתאוצה של G (מספר שהתגלה בידי ניוטון כמדומה, כלומר במהירות גדלה והולכת מרגע לרגע. לא כדאי לערוך על עצמי את הניסוי הזה למרות שלפי יום אי אפשר לדעת מראש שחוקים מתארים את עולמנו וחלים רגע אחרי רגע, אבל זה כבר נושא אחר).
חוקי המרחב הבלתי משתנה נכונים גם לכוכבים. ואכן, מתברר שכדור הארץ משנה את מיקומו במשך הזמנים ועדיין אותם חוקים מתארים את תנועתו.
סילוק ההנחה לגבי השונות שיש במרחב יכול לשמש לנו כפרדיגמה (=דוגמה יסודית) של התקדמות מדעית. אנו מצליחים להתפטר מהנחה של חוסר אחדות. ככל שחוקים כלליים יותר ומזדקקים פחות להנחות יסוד, אך עדיין מסבירים אותן תופעות, כך מוטב.
*** אפשר לקחת את העיקרון המתודולוגי (=שיטת עבודה) הזה, ולהוציא ממנו כמה מסקנות מרחיקות לכת, אם כי הן לא בהכרח נובעות ממה שנכתב עד כה. אמנם יש כאן עקרון דומה.
אם המרחב הוא זהה בכל מקום, ומה שקובע את השינוי הוא נוכחות של גושי מסה, אזי אין צורך להניח שיש מקומות שיש להם יתרון והשפעה מעבר לנוכחות המסות שיש בהן (ובמסות קובע רק דבר אחד: הגודל. לא תכונות אחרות כמו זהותם של האטומים אלא רק המסה, שהיא מעין משקל ותו לא).
לכן, למשל, אין יתרון למקום בו שכן האוראקל היווני כדי לזכות לחויה מיסטית של נבואה. אבל, להבדיל, אין גם יתרון פיזיקלי למקום בו הוקם המקדש בירושלים.
אם אפשר להתפלל בכל מקום, לפי הגישה היהודית שלנו, הרי זה בגלל שה' שומע תפילה בכל מקום. אם נבחרה ירושלים, זה עשוי להיות מסיבות היסטוריות או פסיכולוגיות או איסטרטגיות, אבל לא משום שיש משהו ייחודי במקום זה.
(ההסבר הזה אינו מוכרח מפני שניתן להניח שיש עוד גורמים שפועלים בנושאים כמו תפילה ודת, בניגוד לפיזיקה. לכן כתבתי שהעיקרון הניוטוני אינו הוכחה אלא רק דוגמא).
כמדומה שכאן הגעתי למה שרצה עודד וולאנד לטעון, שמקדשים ואיזורים מקודשים (כפי שמנתח זאת למשל איליאדה) אינם עולים בקנה אחד עם הגישה הניוטונית.
המדע מכשיר את האדם להתרחק מהנחת יסוד של ייחוס "כוחות" למקומות.
עדיין יש מן המשותף לתמונת העולם העתיקה, מיסוד אפלטון או אריסטו, וגם לתמונת העולם של ניוטון ומנדלייב (בעל טבלת היסודות: יש כמאה יסודות שונים בעולם, ולא ארבעה, והעולם העשיר שלנו בתופעות עשוי משילובים שונים של אותם מאה יסודות. כמובן, ליסודות האלו רכיבים משותפים שחלקם פרוטונים, אלקטרונים וניוטרונים. איני יודע ממה חלקיקים אלו עשויים. הנחת היסוד המתודולוגית שלנו היא שצריך להיות משהו משותף ופשוט ביסוד הדברים. זה מה שהניע את המחקר המדעי מימי היוונים ועד היום. לא ריבוי של תופעות אלא מספר קטן של כללי יסוד).
המבנים שזיהו אריסטו ותלמי, או חלוקת המציאות בין עולם האידיאות שהוא היש האמיתי לבין העולם של התופעות שאנו חיים בו, על פי אפלטון - מבנים אלו כבר מיותרים.
אנו עדיין מאמינים במבנים ומשתמשים בהם. זה חלק מן החשיבה שלנו והחיפוש אחרי חוקים. אבל עכשו המבנים נמצאים בתודעתנו. במתמטיקה למשל. אנו מצליחים להכיל את המבנים האלו על המציאות, להעלות השערות לגבי מה שיקרה וזה אכן מתממש. הידד למדע המוצלח שלנו, שבזכותו בין השאר יש לכולנו אינטרנט.
השאלה מדוע וכיצד המבנים התודעתיים האלו מתארים כה יפה את העולם נשארת פתוחה. (איינשטיין אמר שהסבר אפשרי הוא שיש אלוקים שסידר את העולם כך שהוא אינו מתנהל כמשחק אקראי של קוביות. זו אפשרות אחת, שאמנם מקובלת עלי, על מיכי שלנו שכתב עליה ספר, ועל עוד).
גם האלוהים שאנו מניחים את קיומו נתפס על ידנו באופן שונה מאשר ביוון הקדומה. המדענים הראשונים, עוד לפני יוון, הניחו שהחוקיות בעולם מתבארת על ידי כוחות שמנהלים אותם, אלילים שונים שייחסו להם תכונות אנושיות. הם, כמונו, ניסו לבאר את הבלתי ידוע על פי הידוע. בניגוד לנו, הם הניחו המון הנחות מיותרות ושקריות. המדע התקדם וסיפק הסברים בלי ההנחות האלו. זו היתה התקדמות מדעית אך גם פילוסופית. נשארנו עם מונותיאיזם של אלוקים יחיד שאין לו שום תכונה אנושית.
*** כמדומה שעם כל התוספות שלי דברי וולאנד עברו הרחבה ניכרת. יבוא בעל הדברים ויעיר אם זכיתי לכוון לדעתו ואם התוספות שלי נראות לו. כמובן, אני סבור שמה שכתבתי הוא נכון.
מה מטרת כל הדיון הזה? אני משער שכך:
א. להסביר מהי התקדמות מדעית וכיצד היא מתבססת על השלכת המיותר. אך גם עליה לספק חוקיות שתסביר את מגוון התופעות על ידי מספר קטן ככל האפשר של חוקים והנחות יסוד, ושתספק לנו תחזיות שיתאמתו.
ב. להראות מה הן הנחות היסוד שנזרקו ומה הן ההנחות שעדיין נותרו בידנו.
ג. להראות שאותם מבני חשיבה יסודיים עדיין משרתים אותנו, אם כי אנו מיישמים אותם ביתר זהירות מאשר לפני כמה אלפי שנים.
ד. להראות כי גם הדת והפילוסופיה זכו להתקדמות ככל שלמדנו, אנו בני האדם, להניח פחות הנחות ולהישאר עם הסברים מינימליסטיים.
וכמובן, איקון ירוק מאד לעודד וולאנד על תרומתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 08:30 |
|
| |
תוספת
העולם האריסטוטלי לא רק היה מחולק בין ארבעה איזורים של ארבעת היסודות. הוא גם הניח מרחב נוסף, נעלה בהרבה, של החומר החמישי.
מעל גלגל הירח היו ישים או יצורים מסוג מרומם בהרבה. גבוה=נעלה.
הכוכבים נעו על מסילות, כלומר הגלגלים, שהומצאו על ידי פילוסופים יווניים ותלמידיהם, אבל נקלטו בתוך היהדות והיום מאמינים שהם חלק ממסורת הקבלה (אבל זה כבר נושא אחר ואין אחרים צריכים לסבול מחיבתי להפריך את הקבלה בכל הזדמנות שיש לי).
יש חוקיות נפרדת מתחת לגלגל הירח, על האדמה, ומעליו, בין המלאכים שמסובבים את הגלגלים ומניעים את הכוכבים.
לפי התפיסה של ניוטון, אין צורך להניח שיש מלאכים מיוחדים שמסובבים את הכוכבים. מתברר שעל פי קומץ חוקים לא גדול ניתן לבאר את תנועות הכוכבים בשמים בדיוק כפי שניתן להסביר את נפילת התפוח על ראשו של ניוטון.
אין שמים וארץ נפרדים. הכל מרחב אחד.
זו היתה התקדמות מדעית. אך היתה לה משמעות דתית ופילוסופית. היא לימדה את האדם להפסיק לחפש את ה"שמים" של האלוהים ושל המלאכים במרחב של הכוכבים. המרחב הזה התרוקן והפך לחלל ריק שכל מה שיש בו הם גושי מסה ענקיים ללא תודעה וללא רצון. ולא יותר מזה.
כאשר התלונן לימים פסקל כי העולם של קופרניקוס, שבו לא הארץ היתה במרכז אלא השמש, מפחיד אותו והופך אותו לקנה רצוץ עם תודעה, יכול היה לבוא בטענות לניוטון עוד לפני קופרניקוס. המהפך הניוטונאי היה חשוב אפילו יותר משל קופרניקוס, אם כי החידוש של קופרניקוס נתפס כיותר מזעזע.
קופרניקוס סילק את הארץ מן המרכז של העולם ולכן ביטל את החשיבות העצמית שאנו בני האדם ייחסנו למקום מגורינו.
אבל ניוטון היה הראשון שסילק את החלוקה בין שמים לארץ ואילץ אותנו לחפש את האלוקים לא בגיאוגרפיה או באסטרונומיה. אין עוד מלאכים שם בין הכוכבים שניתן לנסות להוריד אותם, כמו בספרי המאגיה היהודיים העתיקים או בעלילת פאוסט (שהתפרסמה ביותר בידי גתה).
היכן כן שוכן האלוקים? אה, זה נידון בפני עצמו. תרשו לי לצטט אדמור חסידי: בכל מקום שבו מזמינים אותו להיכנס.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 12:09 |
|
| |
"אם נכונן מבנה ראוי, נשכן בכל מדור את היצורים המתאימים, וכל אחד יעשה היטב את המתאים לתכונתו, או אז יפעל אותו מבנה היטב בגלל התאמת כל מרכיביו, ויתמיד בקיום יציב. הפילוסוף הוא זה שהטיב להכיר את עולם היש האמתי, עולם האידאות, ולכן הוא בלבד המסוגל לבנות מבנה ראוי ולהנהיג אותו. זו התפיסה המבנית המנחה של אפלטון. כך הוא בונה את הטבע כיחידה אורגנית שלמה וכך את המדינה. "
לעודד
להשליך מהטבע למדינה?איזו נאיביות!
המסקנה הזאת מרחיקת לכת.
אמנם יש מבניות בטבע,כפי שתארת ,אבל מכאן להשליך מסקנה שהפילוסופים ינהיגו עולם מסודר היטב בגלל ההבנה שלהם היא השלכה מרחיקת לכת ,אינה מתחשבת במורכבות הבלתי צפויה של התנהגות האדם ולכן אינה נכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 12:17 |
|
| |
צענע את לא חושבת, אבל היו שחשבו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 12:20 |
|
| |
היו שחשבו אבל עודד מציע זאת היום,לאחר כשלון המחשבות האלה .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 12:27 |
|
| |
תשאלי את עודד אם אכן זה מה שהוא מציע.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 12:33 |
|
| |
הוא כתב:"אם נכונן מבנה ראוי וכו',בלשון עתיד-תקרא את הקטע שציטטתי ונראה אם אתה מבין אותו אחרת.
כמובן שאשמח להבהרות מעודד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 23:03 |
|
| |
הפיסקה האחרונה 'אם נכונן' מתארת את הנחתו של אפלטון. הוא מנסה לבנות מדינה לפי תפיסה מבנית. לשון העתיד באה משום משפט הגרירה [אימפלקציה] 'אם ... אז'
ההנחה שהאדם -מיקרוקוסמוס, דומה לעולם -מקרוקוסמוס, היתה מקובלת מאד ולא רק בזמן העתיק.
מיקרוקוסמוס בעברית הוא עולם קטן, האדם. [ספרו של יוסף אבן צדיק נקרא 'עולם קטן'].
אינני תומך במדינה אפלטונית מכל וכל. ראשית משום דכוי האדם. אני 'רפובליקאי' במובן זה שהמדינה היא רס-פובליקה =דבר ועניין השיך לכלל הציבור. מכאן חובתו של כל אזרח להתעסק בעניני המדינה, ואחריותו למעשיה. מכאן שעל האזרח להיות בעל השכלה המכשירה אותו להבין עניני המדינה, השכלה הומאניסטית. חוק חינוך חובה הוא ביטוי מסוים של דרישה זו.
מצד שני, הרעיון ש'כל אחד יעשה את שלו היטב', גם הוא חיוני לכל חברה מתוקנת, והוא הכרח בגוף כמו צבא.
ספר 'המדינה' של אפלטון הוא ספר יסוד חשוב ביותר ולא רק בתורת המדינה. ראוי לכל תלמידי התיכון לקרא אותו.
האשכול נפתח כהשלמה לאשכול אחר שהזכיר את 'שלטון הפילוסוף' של אפלטון. רציתי להראות הנחת יסוד של ההשקפה האפלטונית. והוא מציג גם את התפיסה המודרנית לעומת זו הישנה. ומכאן מסקנות שונות.
אנקדוטה. בספר השביעי של המדינה, אפלטון טוען שראוי למדינה לתקצב מחקר חדש כמו זה המתבצע באקדמיה שלו: הנדסת המרחב ותנועת גופים במרחב. הוא טוען כי למחקר יהיו ישומים מעשיים. אכן דרישה מתאימה לנשיא אוניברסיטה..
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2011 23:21 |
|
| |
| 932woland כתב: |  | האשכול נפתח כהשלמה לאשכול אחר שהזכיר את 'שלטון הפילוסוף' של אפלטון. רציתי להראות הנחת יסוד של ההשקפה האפלטונית. והוא מציג גם את התפיסה המודרנית לעומת זו הישנה. ומכאן מסקנות שונות.
|
|
תודה עודד,
אתה מתכוון לאשכול זה ? על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'
אגב: דעת חז"ל בעניין,
כקטן כגדול תשמעון: מנין שנזקקין (= מתיחסים) לטענת קטן מפני ישוב העולם (= קיום החברה) ? שנאמר: "כקטן כגדול תשמעון"
(מדרש אגדה)
תוקן על ידי maxmen ב- 01/09/2011 23:38:26
|
|
|
|
|