| נשלח ב-14/9/2011 22:33 |
 |
| |
הרלוונטיות של המורה נבוכים
השלום והברכה לכל החברים והמשתתפים בפורום זה לפני כחודש חבר הפנה אותי לפורום זה ומאד נהניתי מהרמה והתוכן ורציתי לעלות נושא לדיון ואולי ע"י זה נזכה להגדיל תורה ולהאדירה
ראיתי שרבים מחברי הפורום רואים ברמב"ם את מורם הרוחני וכדמות היהודי הגדול שהייתה ליהדות ורציתי לדון על מורשתו
ואציין נקודות מעוטות .הרמב"ם בספר מורה נבוכים השאיר לנו את מורשתו הרוחנית ויש לדון האם בזמנינו אנו יש לספר זה משמעות כלל. המורה בח"ג פרק כה הביא שכמו שיש אנשים אשר נחלקו בטעם העולם אף ישנם אנשים אשר נחלקו במצוות האם נעשו בשביל חפץ והאריך שהמעשים מתחלקים לארבע ואין לומר על הקב"ה שמעשיו מעשי שווא ובהכרח שיש טעמים למצוות והאריך לבארם וכל הדין בדברי המורה הוא לתת טעמים למצוות וכמו לטבע טעם והנה ידוע שכל שיטתו בנתינת טעם לטבע זה שייך לפילוסופיה האריסטוטלית אשר דגלה בלימוד הטבע כטעם תכליתי אבל אנו בעולם הפוסט קופרניקוס שכל דרך הלימוד של הטבע הוא במשוואת ואף לומד פיזיקה לא יסביר לך מה הטעם בבריאת העשב(שע"ז השיב הרמבם בשביל הבהמה עיין ח"ג פי"ג)או טעם בסיבוב הירח(שע"ז השיב משום שמתוואים ליוצרם) אלא כל דרך הלימוד במשואות מהו הגן של עשב ולא למה נברא דאין לנו שום אפשרות לדבר על בורא שמעבר לחלל וזמן וכמו שהאריך קאנט אם כן איך שייך לתת טעמים למה נותן המצוות אשר הוא לא ישיגהו משיגי הגוף נתן את המצווה
ב. במורה בח"א פרק נט האריך שאת הבורא אפשר להשיג רק דרך השלילה כאשר אנו אמונים על דברי קנאט שעל דבר שמעבר לחלל וזמן לא שייך לומר שום אמירה
ג בפרק נד ביאר המורה את התגלות הא-ל למשה כהשגת הנבראים והתקשרותם זה בזה ומזה לומים את דרכי המוסר וכל זה לפילוספיה האריסטוטלית אשר נתנה טעמים תכליתים לטבע אבל אנו שהטבע אצלנו הוא כמשואה מתמטית אי אפשר לגזור ראוי ממצוי
ד. האריך הרמב"ם במורה וביד לבאר שעניין מעשי בראשית הוא ידיעת הביולוגיה והפיזיקה וזה שייך לביולוגיה של זמנם (כאשר בזמנם אלו היו המקצעות החשובים) אטו הלומד היום פיזיקה הוא הנכנס לחצר
ה וכן יש הרבה להאריך בכל עניין של נבואה של התחברות שכל הפועל או ענינה של תחיית המתים שהכל לוקח מהפילוסופיה האריסטוטלית ואין בה עניין לזמנינו
והרבה יש להאריך על כל פרק רק ארצה לשמוע את דעתם של החברים מה השאירה מורשתו של המורה חוץ מן העניין של חכמה בגויים תאמין (שכשלה )
(ולא אתייחס לספרו של גודמן סודותיו של המורה או לספרו של בקר סודו של המורה כאשר חיפשו את סוד שהסתיר המורה ולא האם זה רלוונטי)
הוקטן גודל הפונט
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 14/09/2011 23:05:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 05:58 |
|
| |
ואבהיר את דברי כאשר הרמב"ם שואל על מה כוונתו של נותן המצוות הוא מניח שלנותן המצות ישנן כוונות וכאן מיד מתעוררת הבעיה האם שייך לומר שיש לו כונות ותכליות ולמה לומר שהוא רחום זאת הגשמה ולומר שהוא בעל כוונה אין זאת הגשמה ועוד אף אם נניח שמותר לומר עליו שהוא בעל כונה במעשיו איך אפשר לומר שכוונותיו זה מה שאנו מבינים כאשר הוא בל גבול וכדברי הנביא כי לא מחשבותיי מחשבותיכם ויותר מזה כאשר למשל שואל הרמב"ם מה הטעם של מאכלות האסורות ומשיב משום שזה לא בריא ימשיך השואל לשאול ומה הטעם לא לאכול לא בריא כאשר אני רוצה בחיים כאשר כל שאלה תיתקל בסוף בתשובה כי כך רצה הבורא אם כן כל הטעמים הם רק הסבר להחליף את העשייה ,מעשייה בגלל שהבורא ציוה לאיזה שהוא טעם אתי שאני מקיים אותו(את האתיקה בגלל הבורא)רק בפילוסופיה האריסטוטלית אין אלו שאלות כי אין כוונת הרמבם סיבתיות כמו שאנו מבינים אלא טלאולוגיה וכמו כל מי שמכיר את הפילוסופיה האריסטוטלית כאשר שאלו על הטעם של העשב ותירצו בשביל ליזון את הבהמה אין זה סיבה למה נברא אלא מה התכלית ועל זה בנוי הרמב"ם מה שאין כן אנו אשר לא חושבים בצורה כזאת
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 09:41 |
|
| |
הדיברי
ברוך הבא אל הפורום!
לצערי עדיין אין זמני בידי לענות כראוי. אפנה אותך בינתים למפעל שהתחלתי בו וגווע תוך זמן קצר, פרשנות על המורה נבוכים. אני ממליץ על עיון בהקדמה, שלגבי מגדירה את התועלת בעיון ברמב"ם. לא תכני הפילוסופיה שלו עיקר, שהרי מאז התקדמנו רבות, גם בזכותו. אלא המחוייבות לחיפוש האמת ושימוש בכלים פרשניים, כולל הבהרת כללי שימוש במילים, כדי להישמר מטעויות שונות, גם טעויות שמביאות להגשמה ועבודה זרה או למאגיה (או לקבלה...).
אשתדל להמשיך בערב ועמך הסליחה. את הלינק לשיעורי על המורה נבוכים תוכל למצוא אם תקליד "מורה נבוכים" בשורת החיפוש בעמוד הראשון של הפורום. לצערנו אין לנו דרך אחרת נוחה להגיע ללינקים שהיו ושונו עקב מארחינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 13:07 |
|
| |
לבעל האשכול העלית שאלה שגם אני רציתי לשאול אותה זמן רב. [גם אחרי שקראתי אשכולותיו המאירים של מיימוני על מו"נ. חבל מאד שהופסקו.] ואני מבקש ממיימוני אולי לפרט לנו יותר בנקודה הזו. וגם- ענין שהעליתי פעם באשכול הזהראשונים כמלאכים-בחכמי אומות העולם אולי באמת הצדק עם אריסטו ולא עם קאנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 14:22 |
|
| |
הלינק שהופנה אליו אינו פועל אך לעצם דבריך לא שמעתי אף הוגה שאינו מצהיר על מחויבות לאמת . ובעניין הברת כללי המילים א.עיין מה שכתב המורה ח"א פ"י כבר אמרנו למעלה שבשעה שאנו מזכירים בספר זה שם מן השמות המשותפים האלה אין מטרתנו להזכיר כל משמעות שבה משמש שם זה שהרי ספר זה אין ענינו אוצר הלשון אלא אנו נזכיר מן המשמעויות האלה אותן הנחוצות לנו למטרותינו ותו לא ע"כ כאשר בדבריו להדיא דאין זה מטרת הספר ב. ופירוש המילות ג"כ הרבה מהם בנויים על המתודה הפילוסופית כגון חזה מקום וכו וכו ג.ולגופו של עניין יש לדון האם יש לעניין שלילת הגשמות מטרה בימינו כאשר אף אחד לא חושב שהוא בעל יד או רגל ולחשוב שיש לו תארים מה המשמעות השלילית שיש בזה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 14:33 |
|
| |
כמה הערות
.
1.
האם יש טעם למצוות
מה לך מכניס ראשך כאן בין הרים? אתה סובר כרבייוסי בר זבידא, והרמב"ם כותב במו"נ ח"ג שדעתו נוטה דוקא לדעת בר הפלוגתא - רבי יוסי בר אבין. על כך אתה יוצא חוצץ? אם רוצה אתה לטעון שאותו אמורא טועה, או שכל בעלי התריסין שאחזו בדעה שיש טעם למצוות שגו - נמק את דבריך. אבל אם בכך אתה נאחז לבטל את דעת הרמב"ם, תן דעתך שלא תמצא עצמך מבטל דברי אמורא דמערבא.
בהמשך לכך גם אשאל, האם את כל הסוברים כי יש טעם למצוות תאשים בכך שנהו אחרי הפילוסופיה האריסטוטלית? גם את הרמב"ן?
2.
ניכר מדבריך שיש לך פער ידע גדול במדעי הטבע. דרך הלימוד של הטבע אינה "במשוואות". למשוואות תפקיד חשוב בהשגת יעדו של המדען - היכולת לנבא תוצאה אמפירית, אולם המדע אינו משוואות, המשוואות הן כלי בו משתמש לומד המדע.
מכאן יש להזכיר את החלוקה הידועה, שהמדע אינו חוקר מדוע קורית תופעה, אלא כיצד היא קורית. את המנגנון שלה, ובכך אין מלכות נוגעת בחברתה.
3.
מה לך עוזב את דברי הרמב"ם ומחליפו בקאנט? כשאתה כותב "אנו אמונים על דברי קאנט", בשם מי אתה מדבר?
אנסה לתמצת את דברי, משום שהניסוח של דבריך קשה עלי. לא ברורה לי קבילתך על הרמב"ם, אף לא על מורה הנבוכים. בחלק מהמקרים נדמה לי שאני מבין מה אתה טוען - ואז נראה לי שאתה מעמיס על הרמב"ם את מחשבותיך שלך, ולאו דוקא קורא אותו.
שמא תוכל לנסות לפתוח את הדיון בכל פעם בנקודה אחת, ואולי אז ייקל על הקוראים לעקוב?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 16:10 |
|
| |
|
1.
האם יש טעם למצוות
מה לך מכניס ראשך כאן בין הרים? אתה סובר כרבי יוסי בר זבידא, והרמב"ם כותב במו"נ ח"ג שדעתו נוטה דוקא לדעת בר הפלוגתא - רבי יוסי בר אבין. על כך אתה יוצא חוצץ? אם רוצה אתה לטעון שאותו אמורא טועה, או שכל בעלי התריסין שאחזו בדעה שיש טעם למצוות שגו - נמק את דבריך. אבל אם בכך אתה נאחז לבטל את דעת הרמב"ם, תן דעתך שלא תמצא עצמך מבטל דברי אמורא דמערבא.
בהמשך לכך גם אשאל, האם את כל הסוברים כי יש טעם למצוות תאשים בכך שנהו אחרי הפילוסופיה האריסטוטלית? גם את הרמב"ן
מה לך מכניס את ראשך בן הרים איני מתכוון להכניס את ראשי רק להצביע שהבנתו של הרמב"ם בטעמי המצוות שהם חופפים לטבע וכמו שלטבע חייב להיות טעם אף למצווה חייב להיות טעם. אך אנו כמו שכתבת שהמדע אינו חוקר מדוע הטבע כך כי אין בידו את הכלים. ולמה לתת טעם מדוע נצתוינו יש לנו את הכלים? ותלונתי על הרמב"ם משום שכל הלומד את טעמי המצוות שלו רואה איך בעניו ישנה הגבלה בן הטבע לתורה (לאחרונה יצא ספר בהוצאת מגנאס התורה והטבע בתורתו של הרמב"ם ששם מסכם את ההגבלות)
2.
ניכר מדבריך שיש לך פער ידע גדול במדעי הטבע. דרך הלימוד של הטבע אינה "במשוואות". למשוואות תפקיד חשוב בהשגת יעדו של המדען - היכולת לנבא תוצאה אמפירית, אולם המדע אינו משוואות, המשוואות הן כלי בו משתמש לומד המדע.
מכאן יש להזכיר את החלוקה הידועה, שהמדע אינו חוקר מדוע קורית תופעה, אלא כיצד היא קורית. את המנגנון שלה, ובכך אין מלכות נוגעת בחברתה.
אין זה עניין לפתוח כאן דיון בפילוסופיה של המדע אך העיקר שאתה מסכים שאין יכולת ,ואין זה תפקידו לחקור מדוע הטבע כך ושלא כמו בימי הביניים שאם לא נתת סיבה לטבע זהו בכלל מעשי שווא ואין אפשרות לומר על האל שהוא עושה מעשי שווא (עיין במו"נ ח"ג פי"ג ופכ"ה)
3.
מה לך עוזב את דברי הרמב"ם ומחליפו בקאנט? כשאתה כותב "אנו אמונים על דברי קאנט", בשם מי אתה מדבר?
דברי הם בגדר מליצה בעלמא ורק להצביע על מה שמקובל בעולם כהמפכה המודרנית אשר צורת כל חקירת המדעים השתנתה . ולא תהיה תורתנו ללעג וקלס
אנסה לתמצת את דברי, משום שהניסוח של דבריך קשה עלי. לא ברורה לי קבילתך על הרמב"ם, אף לא על מורה הנבוכים. בחלק מהמקרים נדמה לי שאני מבין מה אתה טוען - ואז נראה לי שאתה מעמיס על הרמב"ם את מחשבותיך שלך, ולאו דוקא קורא אותו.
שמא תוכל לנסות לפתוח את הדיון בכל פעם בנקודה אחת, ואולי אז ייקל על הקוראים לעקוב?
| | |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 16:57 |
|
| |
לדעתי הרלוונטיות היחידה שיש למורה נבוכים היום,
א. בחורי ישיבה מרדניים באופים מעינים בה. למען האגו.
ב. זה חומר מצוין לפתוח איתו אשכולות- טחונים טוב- בעצכ"ח.
ג. אם כל הכבוד להרב מיימוני.למשל- האם אתה מוצא בספר הזה משהו שיכול להוסיף לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 17:47 |
|
| |
גם אם ברור לנו כי הפילוסופיה האריסטוטלית אינה רלוונטית, עדיין יש המון רלוונטי ברמב"ם, אמנם נקודות נקודות אבל רבות מאוד כאלו (ורבות שיש ביניהן מכנים משותפים). דוגמאות: - דברי המו"נ המפורסמים (ב/כה) כי עקרונית כאשר יש צורך ניתן לפרש הכתוב (ולא רק בטוי אחד אלא קטע ארוך) בצורה אליגורית
- ב/מב שראיית מלאך הינה במראה הנבואה ולא במציאות. ומכאן יתד לפירוש הפסוקים למי שאינו יודע מהו מלאך וחושב שעד שלא יוכח לו שיש – לגביו אין (ודלא כר"מ עצמו).
- ג/מא שהוא מתייחס (בהסבר דירוג העונשים) רק לכתוב בתורה ולא לדרש חז"ל, למשל לגבי הטלת מום המטיל מום בחבירו (חושבני שמקובל כי זהו רמז לכך שדין תורה הי עין תחת עין וחז"ל דרשו ושינו המקובל, ויש לכך מקבילות בדברי הרא"ש, ריטב"א וחזו"א)
- היכולת (וממילא ההכרח) לתקוף דברי תנאים כשאינם להלכה (ב/כו)
- שלילת התארים
- אין לומר שמטרת הבריאה היא האדם (ג/יג)
ואגב – איני בטוח שלדעת הר"מ אין במטרת המצוות שתי רמות, האחת היא דרך ולא מטרה, כדמות קאוצ'ינג אישי, כאמצעי להגעה לדרך האמצעית, והשניה (שאינה דרך אלא המטרה) היא הבאת האדם לעסוק בציוויו של ה' ולא בענייני עוה"ז (ג/נא, וראה גם בדומה ג/נב)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 22:06 |
|
| |
הדברי
אם התכוונת אלי אז אצלי הלינק שנתתי פועל. ואם תעיין שם תבין שבוודאי אין הכוונה שנהיה מחוייבים לראשונים ולא לאמת. אלא אדרבה למה דווקא מי שאחרון הוא אמת ולא מי שראשון. הרי הדוחק שיש לאחרון להגיד משהו דוחק אותו לא להגיע לאותם מסקנות כמו הראשון. ובהרבה דברים אפשר לטעון שההבנה הבסיסית של האדם הוא עם הראשון ולא עם האחרון. ויש להאריך בזה יותר אם תרצה
בכל אופן איפה הרבה מיכי שטוען באמת שהיום צריך ל"גייר" את קאנט כשם שעשה הרמב"ם בימיו לאריסטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 22:10 |
|
| |
למה לגייר מי שמחר יתברר כטועה. האם גיורו יתבטל למפרע?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 22:20 |
|
| |
בעל
כן. [אולי זה יהיה מחלוקת בין כו']
ברצינות. בעצם לא צריך לגייר אותו כלל. אם הוא צודק, ואנחנו גם מבינים כמוהו, אז הוא צודק. הגיור הוא רק שם שאומר שנתאים את התורה ויישומה עם המסקנות שיוצאים לנו מהחידושים שלו וקיצרתי כאן הרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 23:04 |
|
| |
שאלת האשכול היא כמו לשאול שאחרי שיש לנו את השולחן עורך בשביל מה ללמוד גמ' משנה ותנ"ך,
וראיתי ש"תלמיד" היקר נתן דוגמאות לכך, ויש הרבה בעניין, שאנו לומדים ספר של חכמינו אנו לא רק לומדים את הפסק היוצא מדבריו, בעיקר לומדים איך הגיע לפסק ואיך דרך החשיבה של תלמיד חכם, ואפי שהלכה למעשה לא פוסקים כמותו הוא ישאר רלוונטי לעולמים, והבן,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2011 13:25 |
|
| |
השאלה אינה האם אחרי השו"ע צריך את הגמרא אלא היכן שיש טעות האם יש יחס לספר (גם שפינוזה וגם מנדלסון הצירו על עצמם שהם הולכים רק על פי השכל ובשביל זה אין צורך במורה ) ועל טענתיו של תלמיד אני לא חושב שכל האנשים שהגדירו את עצמם מימונים זה בגלל הדוג שהביא (מעניין אם אחד מחברי הפורום יכול להביא את דעתו של הגרג"נ)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2011 14:49 |
|
| |
נתחיל עם זה שכל אלו שמגדירים את עצמם מיימונים כונתם רציונליות .
תשאל אם כן למה לא אריסטוטלים
התשובה היא כי מצאו לעצמם דמות תורנית ענקית כדי להכשיר רציונליות למרות שגם אצל הרמבם הרציו מוגבל ,
לפחות מצאו להם מקום להתגדר בו ,ובאמת הם הרחיקו משם לכת עד שיש היום כאלו שהלבישו על הרמבם את מצבם הנוכחי ,דהיינו כופרים מכל וכול,
כמובן שההלבשה הזאת שכאילו נובעת מרציו היא מסקנא בלתי רציונלית בעליל.
לגבי האם הוא רלונטי ?רוב ספרו הוא עדיין רלוונטי ,וגם ההנחות שלא רלוונטיות הם רלונטיים כדי ללמוד איך להוכיח דבר או לדמות אותו ,כמו שמקס אמר.
שאלת האם קאנט מסתדר עם המורה ?פרקטית גם לפי קאנט מנהגינו האנושיים הם סיבתיים ,והוא גם לא שולל שהמציאות היא כזאת ,הוא רק אומר שאי אפשר להוכיח את זה .
כמובן שאם מניחים הנחה שיש אלוקים בניגוד לקאנט ,אנחנו באמת לא יכולים לתת תארים ותכונות לאלוקים לפי הרמבם אבל כמו שאפשר ללמוד ממה ששוללים ממנו אפשר ללמוד מהאופן שהוא התגלה ,דהיינו הוא ברא עולם עם דשא ובהמות וגם נתן לנו תבונה ותורה ,ומכיון שאנחנו שוללים ממנו סתמיות ,ואנחנו גם רואים מצוות שהוא נתן לנו את טעמו שמובן לשכל האנושי ,מתאפשר לנו לתת סיבות למצוותיו שאנחנו משיגים ,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2011 14:55 |
|
| |
| הדיברי כתב: |  | השאלה אינה האם אחרי השו"ע צריך את הגמרא אלא היכן שיש טעות האם יש יחס לספר (גם שפינוזה וגם מנדלסון הצירו על עצמם שהם הולכים רק על פי השכל ובשביל זה אין צורך במורה ) ועל טענתיו של תלמיד אני לא חושב שכל האנשים שהגדירו את עצמם מימונים זה בגלל הדוג שהביא (מעניין אם אחד מחברי הפורום יכול להביא את דעתו של הגרג"נ) |
|
שוב אני הסביר: כל לימוד שהיא אפי' שתוצאות הלימוד לא הלכה למעשה עצם לימוד דרכו של לימוד ?! היא לימוד !!
הסיבה הפשוטה לכך היא, והיות שכלי השכל והתבונה הם כלים כמו כל הכלים, רק צריך ללמוד את כל ההפשרויות איך להשתמש עם הכלים, ואין לך ספר יותר נפלא ביהדות מי המורה ללמוד ממנו אייך להשתמש עם כלי השכל והתבונה,
וכך לגבי כל ספר של חכמינו,
עכשיו לעניין אחר באותו עניין:
בדברים שהרמב"ם חולק על אריסטו, שם הרמב"ם צדק ואריסטו נפל, כלומר הוכח מדעית היום שהרמב"ם צדק,
דוגמא אחת ויש עוד:
תראה במורה חלק ב' פרק יט' הרמב"ם מביא את דעת אריסטו שטוען שאין חופש ולכן אלוקים כביכול חייב היה לבראו את העולם,
והרמב"ם חולק עליו ואומר הדבר פשוט שהם בכוונה ולא על דרך החיוב,
יסוד המחלוקת בין המורה לאריסטו היא האם יש בעולם דרגת חופש, והתברר באמת שיש שבירה סימטריה בטבע, וכל שבירה סימטריה = מקריות, (אגב: "העיקרון הטעם המספיק" של לייבניץ גם נופל כאן)
אז יש לנו כמה סיבות למה ללמוד את המורה,
1, איך להשתמש עם כלי השכל והבינה,
2, יש לו ויכוחים גדולים ויסודיים עם פילוסופים קדמונים, וכאמור יש דברים שהוכח שהוא צדק מולם,
3, לומדים במורה את הכללים בדרכו של לומד, כמו מה קורה עם הידע והתבונה מתנגשת עם התורה מי המנצח ?? הרמב"ם טוען בפשטות שהידע והמציאות והתבונה הם הם העיקר והתורה רק דיברה כלשון בני אדם, ולכן מאוד רלוונטי לכל תלמיד חכם לדעת זאת, למשל פוסק היום יפסוק לגבי חילול שבת וכיפור לפי המדע הרפואי של היום, וכן על זו הדרך,
|
|
|
|
|
