האם צבי ינאי באמת לא מבין, או שהוא רק עושה את עצמו?
לא להיבהל, שאלה רטורית לחלוטין, צבי ינאי אינו מטומטם, הוא עושה את עצמו. מדוע? אין לי תשובה. יש לי כמה רעיונות, אבל זה לא ממש משנה. כך או כך הוא מדבר בצורה שגויה ולקויה, וחבל.
משפט הפתיחה של צבי ינאי למאמרו שפורסם הבוקר, הינו משפט שגוי לפי כל קנה מדה: "הסיכוי שקיים גורם כלשהו שברא את העולם וקבע את חוקי הטבע ששולטים בו קטן יותר מהסיכוי שהוריקן חולף יצליח להרכיב מטוס בואינג 747". המונח "סיכוי" מתאים ותקף אך ורק לשאלה של התפלגות אקראית, כאשר מדובר בפעולה שהתרחשה באופן אקראי, ללא שום התערבות מכוונת, יש לנו את האפשרות לפעמים לחשב סיכויים, אחת לכמה התפלגויות עשוי להתרחש אירוע כזה. השאלה אם בורא ברא את העולם אינה תלויה באקראיות, או שברא או שלא ברא, באם הוא ברא לא היה מדובר במשהו אקראי שיש לו סיכויים לכאן ולכאן, זו היתה החלטה שלו. ובאם הוא לא ברא או שהוא לא קיים, גם זה לא נובע מהתפלגות של התרחשויות, המלה 'סיכוי' פשוט לא מתאימה ולא שייכת. באם אין הוכחה למציאות הבורא, אזי אין הוכחה, ולא מדובר על משהו ש'אין לו סיכוי'. התרחשות שאין לה סיכוי – היא התרחשות שסביר שלא התרחשה. שימוש במונח זה כלפי שאלה שאין עליה שום מידע היא שקר והונאה.
בכלל, המאמר כולו בא לומר שגם התרחשות שאין לה סיכוי – לא צריכה להישלל על ידינו. תוך שימוש בטיעון חלש ומוזר, שנעסוק בו בהמשך. חשוב להבין, שכל בחירה בדעה מסויימת תהיה לגיטימית בסופו של דבר, אין דרך להוכיח באופן אבסולוטי שום דבר. השאלה היא איך יצא כל טיעון, בהשוואה לצורה בה אנו חיים את החיים שלנו ומקבלים החלטות. כאשר אדם מדבר בצורה מוזרה ומגוחכת, בנוגע לשאלה היכן להשקיע את הכסף, או באיזו דרך כדאי להגיע למרכז העיר, לא תמיד יש לנו הוכחה שהוא טועה, לפעמים אנו רק מסובבים את האצבע ואומרים 'אדיוט'. למרות שהלה עומד וצווח: 'אין לכם שום הוכחה'.
במקרה שלנו ינאי טוען סוג של טיעון מוזר ומגוחך, שגם אם אין הוכחה נגד הטיעון, אין לו מה להתגאות בו. בכל תחום אחר כל איש שפוי היה בוחר באפשרות השניה, והעובדה שהוא בוחר מה שהוא בוחר, מסיבות שלא הסביר, לא צריכה לגרום לו לצאת במאמר לאומה בו הוא בא בטענות על אברהם 'מה הוא מדבר בהגיון, הרי אפשר גם לדבר שטויות'?
עד כאן הקדמה, ועכשיו נבדוק את העיקרון האנתרופי החלש, כפי שינאי מציג אותו, אמנם נציין שינאי בוחר לפתוח בציטוט מ'גדול בתורה', ליבוביץ' אמר 'התורה לא באה להקנות לאדם ידיעה על הטבע'. עצם הרעיון שכאילו ציטוט מליבוביץ שלא היה קונצנזוס בשום מקום לא אצל המאמינים ולא אצל האתאיסטים, הוא ענין חשוב ונכבד שמעצים את המסרים של המאמר, הוא די מוזר. אבל מה שמוזר יותר הוא שגם ציטוט זה מוצא מהקשרו ומסולף, ליבוביץ' אמרו כלפי הויכוח בין האבולוציה ובין הבריאה, שם כידוע סבר שאין לייחס לתורה רצון להודיע ענינים שבטבע ומדע, אבל בעצם מציאות האלהים, הרי ליבוביץ' האמין. ואין ספק שגם לפי ליבוביץ' התורה באה לומר לנו ולהקנות לנו את הידיעה שהאל קיים. אז מה בדיוק אומר הציטוט הזה לענינינו? (ינאי גם מציין 'פרופסור ליבוביץ' שלא תהיינה טעויות, ליבוביץ היה פרופסור!! למי ששכח. אולי בזה ינאי בא לחפות על התואר האקדמי שאין לו בעצמו).
בהמשך המאמר תקוע ציטוט נוסף של ליבוביץ': "אלוהים איננו כוח אלא אלוהים, והאדם המאמין מכיר כערך העליון בחייו את העבודה שהוא עובד את האלוהים", מה זה אומר בדיוק? מה הקשר? זה מחזק את המאמר במשהו? זה רלבנטי לדיון?כלום.ינאי עושה את עצמו.
ושוב חזרה על השגיאה הראשונה: "המלצתי לאדם החילוני לאמץ את אבן הדרך השישית בסולם דוקינס: "מאוד לא סביר שיש אלוהים, ואני חי את חיי בהנחה שהוא לא קיים". המונח 'לא סביר' פירושו – נוגד הסתברות, קיומו של אלהים אינו נוגד שום הסתברות. מי שאינו מאמין יכול לומר 'לא ידוע לי' או 'אין לי סבה לחשוב כך', אבל אינו יכול לומר 'לא סביר'. כשמנהל הלשכה של מואשם בשוחד אומר על דוכן העדים 'לא סביר שלבוס שלי היה מליון דולר בכספת', אין פירושו שאין לו מושג, ייתכן שכן וייתכן שלא, אלא שהדבר נוגד את ההסתברות ואת מה שידוע לו על הלשכה על הכספת ועל הדולרים.
צבי ינאי מסכים עם הטיעון של העיקרון האנתרופי:
"חוקי הטבע אכן מתאימים להפליא להיווצרות החיים, ולא רק הם. מכלול מרשים של גדלים פיזיקליים תואם בדייקנות את התנאים הדרושים להופעת החיים על פני כדור הארץ".. הסיכוי להגיע באופן שרירותי לערכים הקיימים של הקבועים הפיזיקליים הוא אחד ל-10 בחזקת 229".
"אם כן, מה בכל זאת הסיכוי שכל התנאים המוקדמים הללו יתמלאו במקרה? האין זה מעיד, כדבריו של מיכאל אברהם, על "יד מכוונת ומתכננת שיצרה אותם לשם כך". ממש לא. סיכוי בלתי אפשרי זה הופך לעניין טריוויאלי אם צופים עליו בדיעבד. כך זה בהגרלה של מפעל הפיס, שבה כל שבוע יש זוכה, למרות שהסיכוי לנבא את שם הזוכה שואף כמעט לאפס".
האנלוגיה שגויה וכושלת, במקרה של הגרלת הלוטו, חייבת לעלות איזו שהיא תוצאה, במדה ומולאו כל האפשרויות, מישהו חייב לזכות. כשם שאני דורך על גרגיר חול אחד מתוך מליארדים, ובדיוק עליו, כך מישהו חייב לזכות. אבל בהיווצרות החיים לא חייב משהו להיווצר. על כל אירוע שאנו מוצאים אנו צופים בדיעבד, ואעפ"כ אנו מסיקים מסקנות האם האירוע קרה במקרה או לא.
נסו נא ללכת לבית המשפט עם הטיעון של 'כך זה בהגרלה של מפעל הפיס'. את הסטטיסטיקה אי אפשר להוכיח, שכן שום דבר אי אפשר להוכיח אלא מתוך הנחה אחרת, אי אפשר להוכיח משהו אובייקטיבי ללא הנחה אחרת. אבל היא הנחת העבודה של כל החשיבה האנושית. נניח שאדם אחראי על יצור מזון, ונתגלה שהמזון רעיל, הדרך לדעת אם הוא אחראי או לא, היא לבדוק האם התקלה יכלה להתרחש מתוך התפלגות אקראית, אם נמצא שהתקלה לא יכלה להיות אקראית, המסקנה שלנו תהיה שהיא דורשת התערבות (או רשלנות) אנושית. האדם ימצא את מקומו בכלא, ולא יעזרו לו שום תירוצים ועקרונות חלשים, הוא יוכל לצעוק שאנו צופים בדיעבד, ושזה כמו בלוטו. ובית דין לא יעזור.
ישנה נקודה נוספת בטיעון זה שינאי משום מה לא מביא במפורש, והיא: "אם זה לא היה קורה לא היינו פה, אין פלא שאנו צופים בכך" (ייתכן שינאי כלל זאת בהשתמשו במונח 'צפיה בדיעבד'). טיעון זה רווח בחוגי העיקרון האנתרופי החלש, והוא שגוי מיסודו. משום שאם מה שקבע זה האקראיות, היינו צריכים באמת לא להיות כאן ולא לצפות, העובדה שאנו כן כאן מוכיחה שלא האקראיות שלטה.
נתאר לעצמינו שממציא גאוני המציא מכשיר שמנטרל כל חומר נפץ, ברגע שהוא מחובר למטען, לא יקרה שום דבר, היו סמוכים ובטוחים. הממציא התחייב שהמצאתו לא תטעה ביותר לאחד ממליארד, רק אחת למליארד מטענים היא יכולה שלא לעבוד. ואכן מרוב בטחון עצמי החליט הממציא להדגים את המצאתו על פצצות אטום, הוא חיבר את המכשיר שלו לפצצת אטום, הפעיל, ו: לא קרה כלום, הוא חזר על הניסוי חצי מליארד פעמים. ועדיין לא קרה כלום? הוכחה??? הצחקתם את העיקרון האנתרופי, הרי אם הפצצה היתה מתפוצצת לא היינו פה, מה הפלא שאנו צופים בהמשך ההתרחשות. לפי בעלי העיקרון הזה, היזהרו מאד ממנטרל חומר הנפץ, אין שום ערובה שהוא יעבוד, הסיכוי שהוא יעבוד קטן ממטוס בואינג שעובר במגרש ויוצר סופת הוריקן או להיפך.. נכון בהחלט שאם הפצצה היתה מתפוצצת לא היינו כאן, וזה מאד עצוב, אבל מכיון שאנחנו כאן, דוקא לאור העובדה שבמשך חצי מליארד פעמים המנטרל עבד, זה אומר שבדרך כלל הוא עובד. שאי ההתפוצצות אינה אקראית אלא נגרמת מסיבה מסויימת, והיא המנטרל.
באותה מדה ניתן לטעון ששלב המעבר בין הקוף הקדמון לאדם התרחש על ידי תזוזה אקראית של מולקולות, לא מוטציה ולא שום דבר, הקוף נעמד על הבמה, המולקולות בגופו זזו קצת, והוא הפך לאדם, עם קרחת ומשקפי פרופסור, מה הסיכוי שזה יקרה? אם זה לא היה קורה – לא היינו פה הרי!! אנחנו רק צופים בדיעבד!! אתה לא מתבייש לשאול שאלות טפשיות? הרי עובדה שזה קרה.
מהו סוף סוף העיקרון החלש?
"מעריכים שיש 4 בחזקת 23 כוכבי שבת ביקום הנצפה, ואם נניח שרק לאחוז אחד מהם יש כוכבי לכת, ורק באחוז אחד מהם ניתן לפתח חיים, קיימת אפשרות תיאורטית לקיום ניצני חיים ב-400 ביליון-ביליון כוכבי לכת.
מבחינה סטטיסטית, אין זה בלתי אפשרי שמתוך מספר אסטרונומי זה יתקיימו, לפחות בכוכב לכת אחד, כל התנאים המוקדמים להופעת החיים. במילים אחרות, נוכחותנו כאן היא התוצאה, ולא הסיבה, של תנאים אלו. בכל אותם כוכבים, שבהם לא התקיימו התנאים הדרושים לא התפתחו חיים ולא נוצרו יצורים תבוניים המסוגלים להעלות תהיות מסוג זה".
החשבון של כוכבי הלכת ביקום הנצפה לא מספיק, ולכן יש צורך להביא עזרה מבחוץ:
"על פי מודל תורת המיתרים, שאימצה את חישוביו המוקדמים של הפיזיקאי אנדרי לינדה, קיימים 10 בחזקת 500 יקומים מקבילים לנו (לפי חישוב אחר: 10 בחזקת 1010,000,000). זהו מספר אסטרונומי ממש, בלתי נתפס מפאת גודלו. אמנם היקומים המאכלסים את המגה-יקום לעולם יימצאו מחוץ לתצפיותינו, ועל כן יישארו בגדר השערה, לפחות עד שלא תימצא לה תיאוריה חלופית – אם בכלל. אכן כך, אם בכלל. עלינו להשלים עם המחשבה שייתכנו דברים שלעולם לא נוכל לדעתם. אמר את זה קסנופנס לפני יותר מ-2,500 שנה: לעולם לא יהיה אדם שיידע את טבע הדברים לאשורם. אפילו יגע במקרה באמת המדויקת, הוא לא יידע שהוא נגע בה".
כאן מוצא העיקרון החלש דרך לעקוף את כל הסטטיסטיקה כולה ולעקרה ממשמעותה. מכיון שיש עוד אינסוף יקומים, הרי שבאמת אנחנו אחד למליארדים, מתוך מליארדי היקומים, רק באחד התפתחו חיים. גם טיעון זה הוא שגוי וחסר משמעות, אינך יכול להכניס לסטטיסטיקה משתנים שלא נבדקו על ידך. נניח שאנו עורכים ניסוי בעכברים, לשם כך אספנו אלף עכברים, בדקנו, וכולם מגיבים בצורה מסויימת להזרקה של גן מסויים. כולם הופכים לג'ינג'ים. משכנע אותכם? הצחקתם את ינאי וחבריו, יש בעולם מליוני עכברים, מה הפלא שמתוכם האלף האלו כולם הופכים לג'ינג'ים? הרי אם הייתם בודקים את העכברים הנוספים, הייתם מגלים שהם לא מגיבים. נניח שאספתם את כל העכברים שבעולם חוץ מאחד? גם זה לא אומר כלום, ייתכן שיש מליארדי יקומים, ובכל אחד מליארדי עכברים, ברור שמתוך מליארדים יהיו איזה עשרים מליון שהופכים לג'ינג'ים. מה זה אומר לגבי העכבר האחרון שלא איתרתם??? מה היא הטעות: אי אפשר להכניס לסטטיסטיקה משהו שלא בדקנו, אין לנו מושג מה קורה ביקומים האחרים, אי לנו מושג אם הם קיימים, ולכן איננו יכולים להכניסם לחשבון שלנו. במדה ונכניס משתנים שלא בדקנו, הרי נוציא ממשמעותו כל סטטיסטיקה שהיא. ינאי טוען ש55% מאנשי המדע מאמינים באבולוציה, זה מאד מאכזב אותו, אבל איני מבין את הבעיה, הרי ביקומים אחרים ייתכן בהחלט וגם סביר מאד, ש100% לפחות מאנשי המדע מאמינים באבולוציה, אם נחשב את כל מילארדי המדענים שבמליארדי היקומים, הרי שהסטיה לכיוון האמונה היא אפסית לגמרי.
בשיטה הדמיונית הזו אין פלא שהשמאל מרגיש רוב כאן במדינה ובעולם הזה, בכל היקומים הדמיוניים שיש לו בראש יש רוב מוצק של שמאלנים אתאיסטים ושונאי מתנחלים, העובדה הזניחה שכאן ביקום המשעמם שלנו במדינה הדפוקה והקטנה שלנו יש רוב בעם שלא חושב כך, לא מפריעה להם. ששש.. לא להפריע, האתאיסטים חולמים, בכל היקומים הדמיוניים היו בודאי בכיכר רבין מליון איש, כך שבממוצע, בכיכר יש כל מוצאי שבת כמליון איש, והסטיה הקטנה של כיכר רבין שלנו לא משמעותית ונגרמת בודאי בגלל הרעש הלבן שנוצר על ידי הסטיה הקבועה בעולם הזה שלא מציית לדמיון של התיאוריות רבות היקומית.
כאמור, אין הוכחה אובייקטיבית נגד טענה זו, אפשר רק לציין שאף אדם שפוי לא מסתמך עליה בשאלות סטטיסטיות שעל פיהן אנו קובעים חיים ומוות, רפואה, משפט, פלילים, צבא, בטחון, וכו'. וגם מבחינה הגיונית, כאשר אדם נצרך להתפתל בצורה כל כך מגוחכת כדי לקיים את ספקנותו, יערב לו. אבל לשם מה הוא מפרסם מאמר בתקשורת על כך? זה כמו שאני אקום בבוקר ואכתוב מאמר: "אשתי המט****ת והסיגריות. אשתי בחוצפתה וביוהרתה משגעת אותי שאפסיק לעשן, בטיעון שהסטטיסטיקה מוכיחה שעישון הורג, אני חושב שאין שום הוכחה סטטיסטית לכך, שהסטטיסטיקה עצמה לא מוכחת, שזו קונספירציה של הירוקים ושל הדתיים שקשה להם לא לעשן בשבת, וכך שמעתי מפורש מהחיזר שליט"א". כתירוצים לאשתי זה עוד קביל, אבל לא משהו שאלך להתריס נגדה ברבים להראות כמה שאני הוא החכם.
לא זו בלבד שינאי הצליח להשאיר את מי שמאמין בסטטיסטיקה פעור פה, יש לו גם טיעון נגד מציאות האלהים, שהוא כאמור משהו לא סביר וחסר סיכוי כדברי ינאי לעיל:
מיכאל אברהם מזלזל באפשרותו של עולם רב-יקומים ("תזה הזויה"), למרות שתורת המיתרים נשענת על מסד מתמטי איתן, העולה בקנה אחד עם חוקי הפיזיקה. אבל, אם ההשערה בדבר קיומם של 10 בחזקת 500 יקומים מקבילים לנו נראית הזויה, קל וחומר הסבירות לקיומה של ישות נצחית, כל-יודעת וכל יכולה, שהיא סיבת כל הקיום וכל הקיים, הנוכחת בכל מקום ובשום מקום, שחקקה את חוקי הטבע ומנהלת עד היום את ענייניו השוטפים של העולם – על כל החי והצומח שבו. ישות עלומה מאין כמוה, לאין שעור יותר מהעולמות המקבילים, חסרת מעמד תיאורטי ואמפירי, שבשבריר זמן של 10 בחזקת מינוס 43 של השנייה הראשונה להיווצרות היקום הפרידה את כוח הכבידה משלושת הכוחות האחרים, ותכף לכך הפעילה את שעון הזמן. אז, בשבריר בלתי נתפש של זמן, בין 10 בחזקת מינוס 35 ל-10 בחזקת מינוס 33 של אותה שנייה, שיגרה את היקום הזעיר למסע מואץ של התפשטות, אשר ניפחה את ממדיו פי 10 בחזקת 50. אבל, כבעל יד חזקה וזרוע נטויה, שאינו בוחל בקטנות, אותה ישות שאין להטיל ספק בקיומה דאגה כעבור 13.7 מיליארד שנה לבנות גם את המנוע הסיבובי של חיידק השוטן.
וואו, איזו מגילה ארוכה! איזו התמצאות בכל פרטי הפרטים של המפץ הגדול! סתם כך לומר שלא סביר שיש אלהים, זה בודאי משכנע וחחחחזזזזקק, אבל לומר שלא סביר שעשה את כל זה, זה ענק! לא לחינם זה מה שחותם את המאמר, זה סוג של חיבור אורגני לטוקבקים שמתחתיו, זו חוליית המעבר בין המאמר שנכתב על ידי איש חשוב עם משקפי פרופסור, לבין הטוקבקים שנכתבים על ידי ימניים מ*****ים שקיבלו כסף. הגע בעצמך, האם אלהים עשה בשבריר זמן של 10 בחזקת מינוס 43 של השניה הראשונה??? זה הרי מופקע לגמרי, הוא בנה מנוע סיבובי לחידק השוטן? לא סביר, שמע נא, זה מפריך לגמרי את האמונה. ענקקקקקקקק.
וכדי שלא להשאיר את הקטע הזה אחרון כחוליית מעבר לטוקבקים, אסכם את השגותי על ינאי:
1. אין סיכוי שיש אלהים – שימוש במונח שגוי למציאות שלא נטען שהיא תוצר אקראיות.
2. לא סביר שיש אלהים – שוב שימוש במונח שגוי, לא סביר – נוגד הסתברות. קיום אלהים אינו נוגד שום הסתברות.
3. ציטוטים של ליבוביץ שהוצאו מהקשרם, במקרה הטוב.
4. פתרון 1 לבעיה סטטיסטית: כך זה גם בלוטו. שגיאה, בלוטו חייבת להיבחר אפשרות מסויימת.
5. פתרון 2 אם זה לא היה קורה לא היינו פה, שגיאה, אכן, לא היינו צריכים להיות פה.
6. פתרון 3 מכיון שיש מליארדי יקומים, אנחנו באמת תוצר של אחד ממליארדים. שגיאה, לא בדקנו את היקומים, וא"א להכניסם לסטטיסטיקה.
7. לא סביר שיש אלהים שעשה מפץ גדול בשבריר זמן של 10 בחזקת מינוס 43... וכו' וכו'. עצוב
*** הוחלפה מילת גנאי בכותרת. הכותרת פחות מעניינת ופחות חריפה, ובכל זאת היא מנוגדת לחוקת הפורום ולכללי דרך ארץ. נא להקפיד. הק' מ' הכותב וחותם בשם עצכח ***
חזרתי והחלפתי כמה ביטויים שלדעתי בגלל חריפותם מורידים מאיכות המאמר. השארתי רמז לחריפות על ידי כוכביות. אני מקוה שהתיקון שלי יתקבל על דעת דינו. לדעתי, כמה שכותבים יותר מתון כך הרושם והשיכנוע עזים יותר (אם כי צריך לבחון ענינית וההומור הוא רק תבלין).
תוקן על ידי עצכח ב- 23/09/2011 16:10:08
תוקן על ידי עצכח ב- 23/09/2011 16:10:05
תוקן על ידי עצכח ב- 23/09/2011 16:18:40
נשלח ב-23/9/2011 14:12
דינו, את כל המגילה הארוכה זרעת לריק מאחר והנחת הפתיחה שלך מוטעית. התשובה לשאלה הרטורית היא שצבי ינאי מטומטם אותנטי. מדי פעם יוצא לי לשמוע מאן דהו מנסה לגייס את תורת הקוונטים לדיון במהות החיים או תורת ההכרה או כיו"ב ואני נוכח לדעת שלא רק שאין לבנאדם מושג ירוק על מה הוא מדבר אלא שהוא מוכן לדבר לפני קהל גדול או אפילו בדפוס או בטלויזיה על נושאים שאינו מבין בהם, כאילו אינו מודע לעובדה שיש בעולם אנשים שכן מבינים עניין שילעגו לו. כמוהם כצבי ינאי ותורת המיתרים. אין לו מושג על מה הוא מדבר. תורת המיתרים לא עומדת לא על שום בסיס ולא נותנת שום תחזית מדעית ולעולם לא תועמד למבחן ניסיוני. אפילו פיסיקאים שעוסקים בה ירימו גבה נוכח הכרזתו על השד יודע כמה יקומים כחלק אינטגרלי מתורת המיתרים. זו ראייה שצבי ינאי כל כך מנותק מהמדע שהוא אינו מעלה על דעתו שיש המון אנשים שיקראו את דבריו ויתגלגלו מצחוק, והבורות הזאת חמורה פי מיליון-ביליון מבורות מדעית.
נשלח ב-23/9/2011 14:24
קודם כל, אתה טרחן.
שנית כל, אתה ממש, אבל ממש, לא מצחיק. למרות שבתור שמועס הנושא מאוד ייחודי ולא נהוג בישיבות הק'.
שלישית, תפסיק לדבר בנימה אישית אל קוראיך.
ישר לאקדמיה.
ולמה שכתבת:
1. סיכוי = סבירות. כמו שתגיד שאין טעם לעסוק בשאלת הסיכוי לקיומו של מחשב המשפיע על מוחנו כי אין התפלגות אקראית. אז נכון, אי אפשר לדבר על סיכוי, אפשר לדבר על סבירות. הטרמינולוגיה אכן לא מדויקת (שנחפש טרמינולוגיות לא מדויקות במאמרים שלך ושל מיכאל [שהחליף את המושג 'סיכוי' ב'סבירות' בין היתר לאחר הערות דומות בפורום הזה]?)
2. זהו פירוש שלך. לא סביר = סביר? לא. זאת בנוסף לטענות הנגד, לפיהן קיום אלוהים הוא 'לא סביר' ע"פ הטרמינולוגיה שלך. ויש כאלו (ראה למשל הערה 7).
3. יאפ, מצאת לך עוד משהו (בנוסף לנוסחה המנצחת של הבידור ל'עמך': אתאיסטים+סמולנים+ירוקים+האישה+המדענים החופרים עם כל המתמטיקות שלהם ושאר הבלים מסוג פ.חובב-י זה) למרוח עליו מילים כדי לא להותיר הנייר חלק.
4. לא שגיאה בכלל. גם כאן חייבת לצאת תוצאה מסוימת, וזו התוצאה שלפנינו. אם לא היה חיים וקבועי הפיזיקה היו שונים מאוד היה אפשר לשאול באותה המידה מה הסיכוי שהם כאלו והתשובה הייתה אותו הסיכוי (מכפלת ההסתברויות של ערכי כ"א מהקבועים השונים). בקונסטלצית הערכים שלפנינו נוצרה לאחר 10 מילארד שנים אינטראקציה מסוימת שהתגבשה בסוף לחיים (ומשם בדרך בלתי נמנעת - אם אין ויכוח על האבולוציה - השתפרה והשתפרה עד מה שיש לפנינו היום) ובקונסטלציה אחרת של ערכים הייתה אינטראקציה מסוג אחר ואולי לאחר מספר זה או אחר של שנים היתה מתפתחת תופעה שמנקודת מבטה (של התופעה) היא ייחודית מאוד.
בלוטו פשוט ישנה תמיד (אפריורית) האופציה שמישהו היטה את התוצאות ולכן אפשר לטעון שאם משהו קרה פעמיים, אז ההסתברות המותנית - בהינתן שהוא זכה פעמיים מה הסיכוי לכל מאורע - הסבירות (גם כאן אין לנו את צורת ההתפלגות של מטֵי הגרלות הלוטו ובכל זאת אנחנו מתייחסים לזה כאל סיכוי כלשהו) שמישהו היטה את התוצאות גבוהה מהסבירות שזה קרה במקרה. כאן אתה רוצה להסיק מתוך ההסתברות המותנית על אפשרות חדשה (שלא ידוע לך אפריורית שהיא קיימת), וזה שונה. כל עוד יש סיכוי ש(מקרה) בהינתן ש(יש חיים), ולו הנמוך ביותר, אין סיבה לפנות לאופציה שלא קיימת אפריורית (אלוהים, או שהעתיד יצר את העבר, או שנשמת היקום התארגנה מתוך עצמה). כשם שבית משפט לא חיפש את האשמים בכך שאמריקאי חביב ספג שבע (!) פגיעות ברק, דבר בלתי סביר לחלוטין. פשוט - עוד לא ידוע לנו על דרך שבה ניתן להשפיע על ברקים.
5. אין לי אלא לצטט אותך.
"ישנה נקודה נוספת בטיעון זה שינאי משום מה לא מביא במפורש, והיא: "אם זה לא היה קורה לא היינו פה, אין פלא שאנו צופים בכך" (ייתכן שינאי כלל זאת בהשתמשו במונח 'צפיה בדיעבד')."
אתה מתקיף את מאמרו על טיעון שהוא נמנע ממנו (אולי מהסיבה שהניסוח שלו אכן לא מוצלח)?!
6. ?
7. אז תבכה... כאילו, מה הטענה? ההתנהלות הזו נראית מאוד לא תבונית ו/או אומניפוטנטית ולכן היא עובדה שיש להכניסה בטור ה'נגד', נגד קיומה של ישות תבונית ואומניפוטנטית.
בוא נאמר ככה:
הטורים של צבי ינאי גם לפי דעתי לא חזקים ביותר. אבל אם זה מה שיש לאדם הממוצע להגיב עליהם - אז הם בסדר גמור.
תוקן על ידי thepresent ב- 23/09/2011 14:42:34
נשלח ב-23/9/2011 14:56
ינאי אינו הוגה דעות, הוא דולה ומשקה כל מה שמצא כתוב. כשהוא מזכיר את העיקרון האנתרופי החדש, הוא מזכיר דעה קיימת ומובעת, והעובדה שהוא הביא אותה בצורה פגומה (או מרומזת) לא מנעה ממני להתייחס לתיאוריה המושלמת והמופלאה כולה כמקשה אחת. (בנוגע לנקודה 5)
לאחר העיון הנמרץ בדבריך כמסת הפנאי הצלחתי לשלות מהם טיעון:
"לא שגיאה בכלל. גם כאן חייבת לצאת תוצאה מסוימת, וזו התוצאה שלפנינו. אם לא היה חיים וקבועי הפיזיקה היו שונים מאוד היה אפשר לשאול באותה המידה מה הסיכוי שהם כאלו והתשובה הייתה אותו הסיכוי (מכפלת ההסתברויות של ערכי כ"א מהקבועים השונים). בצורה הזו יש אינטראקציה מסוימת שנקראת ובקונסטלציה אחרת הייתה אינטראקציה מסוג אחר".
ניקח את זה שוב בפרוסות: "לא שגיאה בכלל. גם כאן חייבת לצאת תוצאה מסוימת, וזו התוצאה שלפנינו".
אם אתה מתכוין 'תוצאה' במובן של 'מצב כל שהוא', אין ויכוח. בכל זמן ומצב תמיד יש 'מצב כל שהוא'. מעבר לזה - יש ויכוח, בהגרלת לוטו חייבים לעלות מספרים, ואין שום הבדל בין מספרים כאלו לאחרים בשום מישור. במפץ גדול חייב לקרות משהו, כל מה שמעבר לזה לא חייב לקרות. כל שאר האפשרויות של ההתפזרות וההתפלגות אינן יוצרות יחדיו שום דבר, הן מהוות פיזור של החומר בצורה X או Y או XY, כמובן שהחומר צריך להיות מפוזר או מקובץ באיזו שהיא צורה. עד כאן אין חידוש. אבל רק אפשרות אחת או עכ"פ אפשרויות מעטות מתוך מליארדי מליארדים יכולה להפיק דבר נוסף שלא היה קיים קודם, שיתוף פעולה בין חלקי החומר היוצר חיים. אפשרות שמספקת לחומר יכולת פעולה שלא היתה קודם, לולי היווצרות החיים לא היה החומר יכול לקום בבוקר ולכתוב הררים של שטויות באינטרנט. נוצר כאן דבר שלא היה קודם. ובמובן זה רק האפשרות הספציפית יכלה ליצור דבר חדש, כל שאר האפשרויות היו אחת ממליארד, כמו גרגיר חול, כמו תוצאת לוטו. אינן שונות אחת מרעותה. החיים הם חיבור ותיאום של חלקי החומר המותאמים בצורה שיכולים לתפעל מטרה אחת. זו השונות של תוצאה זו מכל האפשרויות האחרות.
לכן המשפט הזה: "אם לא היה חיים וקבועי הפיזיקה היו שונים מאוד היה אפשר לשאול באותה המידה מה הסיכוי שהם כאלו והתשובה הייתה אותו הסיכוי (מכפלת ההסתברויות של ערכי כ"א מהקבועים השונים).", טעות. אם לא היה חיים, לא היה שום הבדל בין סוגי הפיזור של החומר, בכל מקרה לא היה בכלל יותר מאשר מה שבפרט. הגרגיר שנמצא בנקודה A לא השתנה כשהוא נמצא בנקודה B ונשאר אותו גרגיר בעל אותן תכונות. רק כאשר כל הגרגרים הסתדרו במקום המתאים כולם יחד יוצרים תכונות חדשות שלא היו בחומר. תכונות שלשמן נדרש תיאום בין כל החלקים כולם.
"בצורה הזו יש אינטראקציה מסוימת שנקראת ובקונסטלציה אחרת הייתה אינטראקציה מסוג אחר".
לא, בצורה הזו יש אינטראקציה יוצרת בין החלקים, יוצרת חיים. ובקונסטלציה אחרת אין שום אינטראקציה שיוצרת משהו המצריך תכנון, תמיד כמובן ישנן פעולות שרשרת, אבל אלו היו קורות במקום אחר במקרה של סדר אחר, לא מדובר בתכונה שלא היתה קיימת, לולי מישהו תיאם בין כל החלקיקים.
לגבי זכיה פעמיים בלוטו, ברור שהאפשרות הזו קיימת מבחינה סטטיסטית, ולכן אין להתפלא שהיא קורה, וכשזה קורה זה אכן מדווח בעיתון, כנ"ל לגבי האיש שקיבל שבע מכות ברק, זה דבר שייתכן סטיסטית, וכשקרה הוא פורסם בעיתון. מה שאין כן הקבועים המקיימים את החיים – הם סיכוי שלא קיים מבחינה סטטיסטית.
ולכן המשפט: "כל עוד יש סיכוי ש(מקרה) בהינתן ש(יש חיים), ולו הנמוך ביותר, אין סיבה לפנות לאופציה שלא קיימת אפריורית", שגוי, אין סיכוי כזה. ואם אתה מתכוין שגם סיכוי של 10 בחזקת 229 (עבור התנאי הראשוני בלבד) הוא 'קיים' ויש להאמין בו יותר מאשר במשהו שבמקרה לא פגשת הגם שלא היית אמור לפגוש, יש לך בעיה גדולה. אני לא הייתי עושה עסקים או נוהג בכביש בו אתה נמצא, אם באמת היית חושב כך, אלא שמכיון שגם אתה עושה את עצמך, אתה מוזמן לנסוע לצדי ולעשות אתי עסקים.
כל הרעיון של משהו שלא ידוע לך אפריורי שהוא קיים, הוא טפשי ושקרי, כל המדע בנוי על כך שאנו מסיקים 'משהויים' מכח תוצאותיהם, גם על כח המשיכה לא ידוע אפריורי שהוא קיים, ואף אין הוכחה לקיומו, מלבד הנסיון שהוא פשוט מושך. גם על קיומם של חורים שחורים לא ידוע לנו באופן אפריורי, מלבד העובדה שהימצאותם מסבירה אנרגיה שאנו יכולים למדוד.
שבת שלום
נשלח ב-23/9/2011 15:13
לאן התדרדר הפורום הזה שזה הפך להיות סגנון הדיון, לעג, כינויי גנאי ואד הומינם למכביר. האם מישהו חושב שניתן לדון בצורה סבירה בשאלות עדינות כאלה עם סגנון כזה?
אם נקלף מתוך ביקורתו של הדינוזארוס את כל כינויי הגנאי והלעג, נישאר עם הטענה שטיעונו של צבי ינאי אבסורדי כי את הטיעון מהעקרון החלש ניתן להחיל בכל הקשר שבו משתמשים בסטטיסטיקה. אבל זה מפספס את מהות הטיעון של העקרון החלש ועם קצת סבלנות ניתן לראות את זה. אני לא יודע אם לאנשים כאן יש בכלל עניין בדיון אינטליגנטי, נראה שהמקום הפך לזירת אגרוף ובכל זאת אכניס את 2 הפרוטות שלי.
העיקרון החלש נשען על 2 הנחות:
א העולם גדול מאד.
ב החלק של העולם שאנו צופים בו אינו יכול להיחשב למדגם מייצג של העולם כולו כי יש הטיית ברירה.
בכל הדוגמאות שבהם מסתמכים על סטטיסטיקה אין הטיית ברירה. כשבודקים האם תרופה מסויימת אפקטיבית, אין שום הטיה כזאת שתגרום לתרופה לא אפקטיבית להיראות כאילו היא אפקטיבית. אפשר להתייחס למדגם שעליו התרופה נבדקה כאל מדגם מייצג של האוכלוסיה כולה ולכן להסיק שהתרופה אפקטיבית על האוכלוסיה כולה והתוצאה לא מקרית.
במקרים בהם יש הטיית ברירה באמת אין מסתמכים על סטטיסטיקה. למשל כשאתה קורא בעיתון על המחקר האחרון שמצא קשר בין שתיית קפה לסרטן מסוג X אתה יכול להירגע ולהמשיך לשתות את הקפה. שכן מן הסתם נעשו מחקרים הרבה שבדקו הרבה התנהגויות ואת הקשרים שלהם להרבה סוגי סרטן ו/או מחלות אחרות. גם כשאין קשר בין אף אחד מסוגי ההתנהגויות לאף אחד מסוגי הסרטן, הרי מכוח המקריות בלבד ניתן לצפות שמתוך הרבה מחקרים יהיה מחקר אחד שיניב תוצאה חזקה, קבוצת המדגם אינה יכולה להיחשב למדגם מייצג, היא נבררה מתוך קבוצה גדולה הרבה יותר , בדיוק מהסיבה הזו שהמחקר עליה הניב תוצאה חזקה . מכיוון שהמחקרים שלא מניבים תוצאה חזקה לא מתפרסמים, התוצאה המתפרסמת נראית פחות מקרית ממה שהיא באמת.
כל הדוגמאות של הדינזאורוס מפספסות את נקודה ב' שכן הוא לא הצביע על כך שיש בהם הטית ברירה. בוודאי שאין בהם הטית ברירה שצריכה לגרום לנו להכניס לחשבון את גודל העולם. אין שום סיבה לטעון שאנו דוגמים רק את אותו חלק של היקום בהם תרופה X היא אפקטיבית, אבל בהחלט יש סיבה לטעון שאנו דוגמים רק את אותו חלק של העולם שבו אנו יכולים להיות קיימים. לכן אם ההנחה הראשונה מתקבלת הרי שטיעונו של צבי ינאי תקף.
כעת יש לדון על ההנחה הראשונה מכוח עצמה, מה הוא גודל העולם? האם יש להניח שהעולם גדול או קטן? אני לא חושב שניתן לענות על כך, אבל כאשר הרב ד"ר מיכי אברהם בונה את טיעונו על כך שלא סביר שהעולם הוא גדול, סביר בהחלט שבן פלוגתתו יבנה את הטיעון שלו על זה שלא סביר שיש יישות עליונה. אף אחת מ-2 הסברות אינה סבירה מרעותה. זה פשוט משהו שהוא מעבר להישג יד.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 23/09/2011 15:15:56
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 23/09/2011 15:19:40
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 23/09/2011 15:26:47
נשלח ב-23/9/2011 15:30
דינוזאורוס כתב:
ינאי אינו הוגה דעות, הוא דולה ומשקה כל מה שמצא כתוב. כשהוא מזכיר את העיקרון האנתרופי החדש, הוא מזכיר דעה קיימת ומובעת, והעובדה שהוא הביא אותה בצורה פגומה (או מרומזת) לא מנעה ממני להתייחס לתיאוריה המושלמת והמופלאה כולה כמקשה אחת. (בנוגע לנקודה 5)
חחח
אז יאללה, אני הולך לתקוף את אברהם על טיעוני זמיר כהן (הופה, אתה כותב גם באתר שלו. לא נורא)?
לאחר העיון הנמרץ בדבריך כמסת הפנאי הצלחתי לשלות מהם טיעון:
"לא שגיאה בכלל. גם כאן חייבת לצאת תוצאה מסוימת, וזו התוצאה שלפנינו. אם לא היה חיים וקבועי הפיזיקה היו שונים מאוד היה אפשר לשאול באותה המידה מה הסיכוי שהם כאלו והתשובה הייתה אותו הסיכוי (מכפלת ההסתברויות של ערכי כ"א מהקבועים השונים). בצורה הזו יש אינטראקציה מסוימת שנקראת ובקונסטלציה אחרת הייתה אינטראקציה מסוג אחר".
ניקח את זה שוב בפרוסות: "לא שגיאה בכלל. גם כאן חייבת לצאת תוצאה מסוימת, וזו התוצאה שלפנינו".
אם אתה מתכוין 'תוצאה' במובן של 'מצב כל שהוא', אין ויכוח. בכל זמן ומצב תמיד יש 'מצב כל שהוא'. מעבר לזה - יש ויכוח, בהגרלת לוטו חייבים לעלות מספרים, ואין שום הבדל בין מספרים כאלו לאחרים בשום מישור. במפץ גדול חייב לקרות משהו, כל מה שמעבר לזה לא חייב לקרות. כל שאר האפשרויות של ההתפזרות וההתפלגות אינן יוצרות יחדיו שום דבר, הן מהוות פיזור של החומר בצורה X או Y או XY, כמובן שהחומר צריך להיות מפוזר או מקובץ באיזו שהיא צורה. עד כאן אין חידוש. אבל רק אפשרות אחת או עכ"פ אפשרויות מעטות מתוך מליארדי מליארדים יכולה להפיק דבר נוסף שלא היה קיים קודם, שיתוף פעולה בין חלקי החומר היוצר חיים. אפשרות שמספקת לחומר יכולת פעולה שלא היתה קודם, לולי היווצרות החיים לא היה החומר יכול לקום בבוקר ולכתוב הררים של שטויות באינטרנט. נוצר כאן דבר שלא היה קודם. ובמובן זה רק האפשרות הספציפית יכלה ליצור דבר חדש, כל שאר האפשרויות היו אחת ממליארד, כמו גרגיר חול, כמו תוצאת לוטו. אינן שונות אחת מרעותה. החיים הם חיבור ותיאום של חלקי החומר המותאמים בצורה שיכולים לתפעל מטרה אחת. זו השונות של תוצאה זו מכל האפשרויות האחרות.
לכן המשפט הזה: "אם לא היה חיים וקבועי הפיזיקה היו שונים מאוד היה אפשר לשאול באותה המידה מה הסיכוי שהם כאלו והתשובה הייתה אותו הסיכוי (מכפלת ההסתברויות של ערכי כ"א מהקבועים השונים).", טעות. אם לא היה חיים, לא היה שום הבדל בין סוגי הפיזור של החומר, בכל מקרה לא היה בכלל יותר מאשר מה שבפרט. הגרגיר שנמצא בנקודה A לא השתנה כשהוא נמצא בנקודה B ונשאר אותו גרגיר בעל אותן תכונות. רק כאשר כל הגרגרים הסתדרו במקום המתאים כולם יחד יוצרים תכונות חדשות שלא היו בחומר. תכונות שלשמן נדרש תיאום בין כל החלקים כולם.
הוספת הנחה שלא כולם יסכימו עליה. בחיים יש משהו מעבר לארבעת כוחות הפיזיקה. האם זה כך? האם ברובוט יש יותר מארבעת כוחות הפיזיקה? לגבי התודעה - אם אתה דואליסט אז אין שום קשר בין החומר לבין התודעה, ואחת היא לנשמה להיות צמודה למולקולת מים, למוח מורכב או למחשב. הנשמה עצמה אינה מעידה בהכרח על קיומו של אלוהים. אם אתה מטריאליסט, התודעה צריכה להיות נובעת מתוך העולם המוכר לנו או להוסיף כוח שפועל בטבע, וגם לרובוטים ממעלה מסוימת תהיה תודעה.
בכל אופן, להבנה המקובלת אין בחיים מעבר למה שיש בחוקים עצמם (אדרבה: אם היה, אין שום קשר בין הפיזיקה לבין התבוניות של ישויות והראשונה לא נדרשת לאחרונה), ואין באטום הפחמן שבמוח שלך תכונות שאין באטום הפחמן שבלחם (זה האחרון הופך להיות חלק מהראשון כשאתה אוכל) ולא באטום הסיליקון שמשמש לכתיבת "הררים של שטויות באינטרנט" (יש לי תחושה שאתה לא מתכוון למה שאתה עצמך כותב) תכונות שאין באטום הסיליקון שבחול הים; יש רק צורת ארגון מאוד ספציפית, שמטבע הדברים - צורת ארגון מאוד ספציפית שתלויה בפרמטרים רבים תתפרק כאשר אחד הפרמטרים או יותר יהיו בעייתיים. איך נוצרה צורת ארגון שתלויה בפרמטרים רבים? לזה מקובלת התיאוריה הקלאסית Goddidit, יש גם תיאוריה שההתארגנות התמרכבה והפרמטרים השונים נוספו לה בהדרגה - ע"י התרבות סידורים מסוימים והכחדות האחרים (אלו ואלו נוצרו בכמויות מזעריות באופן מקרי) - מה שקרוי: אבולוציה בדרך של ברירה טבעית, ולאחרונה שמעתי על נסיונות לשילוב בין השתיים - Goddidit ע"י אבולוציה בדרך של ברירה טבעית וויכוח גדול שניטש על כך בווינט.
"בצורה הזו יש אינטראקציה מסוימת שנקראת ובקונסטלציה אחרת הייתה אינטראקציה מסוג אחר".
לא, בצורה הזו יש אינטראקציה יוצרת בין החלקים, יוצרת חיים. ובקונסטלציה אחרת אין שום אינטראקציה שיוצרת משהו המצריך תכנון, תמיד כמובן ישנן פעולות שרשרת, אבל אלו היו קורות במקום אחר במקרה של סדר אחר, לא מדובר בתכונה שלא היתה קיימת, לולי מישהו תיאם בין כל החלקיקים.
-^
לגבי זכיה פעמיים בלוטו, ברור שהאפשרות הזו קיימת מבחינה סטטיסטית, ולכן אין להתפלא שהיא קורה, וכשזה קורה זה אכן מדווח בעיתון, כנ"ל לגבי האיש שקיבל שבע מכות ברק, זה דבר שייתכן סטיסטית, וכשקרה הוא פורסם בעיתון. מה שאין כן הקבועים המקיימים את החיים – הם סיכוי שלא קיים מבחינה סטטיסטית.
ולכן המשפט: "כל עוד יש סיכוי ש(מקרה) בהינתן ש(יש חיים), ולו הנמוך ביותר, אין סיבה לפנות לאופציה שלא קיימת אפריורית", שגוי, אין סיכוי כזה. ואם אתה מתכוין שגם סיכוי של 10 בחזקת 229 (עבור התנאי הראשוני בלבד) הוא 'קיים' ויש להאמין בו יותר מאשר במשהו שבמקרה לא פגשת הגם שלא היית אמור לפגוש, יש לך בעיה גדולה. אני לא הייתי עושה עסקים או נוהג בכביש בו אתה נמצא, אם באמת היית חושב כך, אלא שמכיון שגם אתה עושה את עצמך, אתה מוזמן לנסוע לצדי ולעשות אתי עסקים.
אין סיכוי שלא קיים, זה דבר והיפוכו. יסיכוי נמוך או מאורע הסיכוי שיתרחש הוא 0. סורי שמשחקי המילים לא עובדים.
אם אתה לא מעוניין לעשות איתי עסקים - אני אתגבר על זה :).
אתה אומר שיש הבדל בהסתברות? בוא נאמר, לגבי הברק אתה מסכים שסיכוי של ל10 בחזקת מינוס 50 אינו מספיק כדי שתסיק שיש למישהו טכנולוגיה שעשתה זאת אבל סיכוי של 10 בחזקת מינוס 229 כן מביא למסקנה כזו? תוכל לקבוע את הגבול?
אדרבה, אני מפחד לנהוג איתך בכביש. אולי תהיה במכונית לצידי, ואז תחשוב לעצמך: מה הסיכוי שמכל הכבישים+המכוניות+האנשים+הזמנים וכו' בעולם נבחר בדיוק המאורע הזה? אם הסיכוי נמוך מדי, בוודאי אצבע אלוהים היא. לאיזה מסקנות זה יביא אותך? אני מקווה שלא כאלו שתפגענה בי.
כל הרעיון של משהו שלא ידוע לך אפריורי שהוא קיים, הוא טפשי ושקרי, כל המדע בנוי על כך שאנו מסיקים 'משהויים' מכח תוצאותיהם, גם על כח המשיכה לא ידוע אפריורי שהוא קיים, ואף אין הוכחה לקיומו, מלבד הנסיון שהוא פשוט מושך. גם על קיומם של חורים שחורים לא ידוע לנו באופן אפריורי, מלבד העובדה שהימצאותם מסבירה אנרגיה שאנו יכולים למדוד.
נכון. אולי זה פשוט ככה, אולי יש שד ירוק שעושה (או מערכת של שדים כאלו) זאת כל פעם או משפיע על מוחנו או ישירות על תודעתנו שנתפוס את העולם כאילו הדברים נופלים או שיש פירושים שאני לא יכול לחשוב עליהן אפילו. בינתיים המשוואות שלפנינו מנבאות את פעולתו בצורה מדויקת למדי ואין לנו כל סיבה להניח שיפסיק. אין לי מושג מה מהותו של אותו הגורם שבגללו אני חווה את העולם כאילו דברים נופלים לקרקע, אם מישהו ירצה לקרוא לגורם העלום הזה 'אלוהים' אין שום בעיה; הבעיה תתחיל כמישהו יטען משהו אודות מהותו (לא אופן הניבוי של פעולתו בעזרת משוואות) של אותו כוח - למשל היותו יחיד, תבוני (מה זה?), רחמן, אכזר, חובב גברים, לומד תורה וכו' - אני אשאל אותו: מנין לך כל האפיונים האלו? שבת שלום
תוקן על ידי thepresent ב- 23/09/2011 16:17:00
נשלח ב-23/9/2011 15:55
קולמוגרוב
דברי התייחסו למאמר של צבי ינאי, שכתב בצורה רשלנית. לא שיש לי משהו אישי נגדו, הוא מנהל תעמולה, באתר של תעמולה, והתייחסתי לדברים כאל תעמולה שצריכים לנתח. למה שאתה קורא 'לעג' אחרים יקראו 'המחשה', ענין שמצוי במאמרי תעמולה שמיועדים לציבור הרחב.
אתה העלית ענין שינאי לא מזכיר אותו, והוא 'הטיית ברירה', אלא שאין לי מושג מדוע אתה חושב שביקום שלנו יש הטיית ברירה. העובדה שאנחנו קיימים כאן לא הופכת את המדגם לבלתי מייצג, כשם שאם אני בודק ברקים ביבשת אסיה בה אני קיים, ולא בדקתי מעולם ברקים באוסטרליה, אין זה אומר שיש הטיית ברירה משום שאני דוגם רק את מה שאני יכול. אלא אם כן נמצא גורם אפשרי שישפיע על הברקים באוסטרליה. גם בסיפור של המנטרל חומר נפץ – הבדיקה שלנו נעשתה רק היכן שאנחנו קיימים, אם לא היינו קיימים לא היינו יכולים לבדוק.
אמנם היקום הוא רק אחד, אבל השלבים שעברו עליו שמתאימים אך ורק להופעת החיים, הם רבים מאד. לא מדובר במזל אחד אלא בהרבה הרבה הרבה מזלים. אוסף המקרים שעבר על היקום שלנו הוא די מייצג את ההתרחשויות בו, וכל המקרים האלו מתאימים לאירוע המשך אחד.
המחקרים המגיעים לכותרת בעמוד 30 של העיתון הם בדרך כלל קוריוזים, שלא התחשבו באלף ואחד משתנים שיכולים לגרום לתוצאות שלהם, מה זה נוגע לענינינו? האם יש משתנים שיכולים לגרום לחיים להיווצר?
פרזנט
בין אברהם לזמיר כהן אין הרבה משותף, וגם אם היה, אין זה נוגע לענינינו. העיקרון של 'הטיעון האנתרופי החלש' הוא דעה קיימת ומוכרת, שנשמעת מפי אנשים רבים, ינאי תומך בה, לפיכך התייחסתי למכלול הדעה הזו. גם אם ינאי לא פירט בדיוק את כל הפרטים.
לא טענתי כאן שבחיים יש משהו רוחני ותודעה וכו', לא זה הנושא. בחיים יש פונקציות פיזיות חדשות שנוצרו כתוצאה מתיאום של הרבה חלקיקים וסיטואציות ספציפיות שנדרשו לכך מרגע המפץ. וכן, גם הרובוט יוצר פונקציות חדשות, והוא בהחלט לא נהיה מעצמו, הוא תוכנן על ידי אדם, לכן אנו עוסקים באדם הזה. כל מצבי הצבירה של החומר מביאים לאותו סוג של תוצאות, פעולות שרשרת הנגרמות מהחוקים. ואילו החיים יוצרים פונקציה חדשה, יכולת של יצור לנהוג ברכב ולהחליט עם מי הוא עושה עסקים.
הנושא של האבולוציה לא רלבנטי כאן בכלל, שכן מדובר כאן על התנאים להיווצרות תא חי ראשון, עוד הרבה לפני שזה נוצר, או שהיתה מלחמת קיום, או שהיתה השתכפלות והתרבות. מדובר על התנאים שישבו והמתינו לאותו תא חי.
כמובן שאין סיכוי שלא קיים, הכוונה היא שבמסגרת מספר האפשרויות שעברו על היקום היינו צריכים לצפות לקיומו, זכיה פעמיים בלוטו או אפילו יותר, היא התפלגות שהיינו מצפים לה במשך האירועים שעברו על היקום. ואילו המספר של 10 בחזקת 223 הוא גדול בהרבה מאד מכמות מליוניות השניה שעברו על היקום. לכן באופן אקראי התרחשות כזו לא תהיה לעולם. בזמן שאחד ממליון יתרחש אחת למליון פעמים, כשתסמונת דאון היא 1 למאה אלף, אז באמת אחד מכל מאה אלף אנשים הוא מונגול, זה סיכוי שמתרחש כי יש לו מספיק אפשרויות. סיכוי שהוא מתחת לרף מסויים של מספר הפעולות האפשריות באופן תיאורטי ביקום, הוא לא קיים. ובכל אופן לא משנה איך קוראים לו, הוא לא משהו שאנו יכולים לקבל שהתרחש.
לגבי השאלות על מהותו של אלהים, - כמובן לא קשורות לנושא שלנו. הנושא הוא רק הוכחת סיבה ראשונה, זו פילוסופיה. כל הדיונים על מהותה של הסיבה הראשונה הם בגדר תיאוסופיה וממש לא שייכים לדברי צבי ינאי או הפכם.
נשלח ב-23/9/2011 16:07
מלבד זה שכפי שציפיתי נכנסת לפה שוב (וגם תיכנס עוד ועוד), מה שגילה שהאמירה אודות קוצר זמן אינה בעלת ערך אמת, לא חידשת משהו מעבר למה שכבר כתבת.
(לא מודדים בעזרת המקרים שקרו בפועל אלא בעזרת האפשרויות התיאורטיות. האירוע שהתרחש אינו חייב להיות הפעם ה n שבה התרחשה ההגרלה, הוא יכול להיות גם הפעם ה 1/2n, ה 1/10 או הראשונה. לכן אין משמעות לטענה שלא היו מספיק פעמים כדי שזה יקרה.
מהותה של הסיבה הראשונית היא היא השאלה אם יש אלוהים. סיבה ראשונית חסרת יחידוּת (קרי שיש כמה כמוה), מודעות, תבונה וקיום עצמאי מהעולם - איננה אלוהים במובן שמקובל להבין של המילה, ודוקינס עצמו יכול להודות בקיומה בפה מלא ולהישאר אתאיסט לוחמני נגד כל אלו הטוענים לקיומה של ישות יחידה, נפרדת מהעולם, מודעת ותבונית.)
ועכשיו אולי מתאים לכתוב:
שבת שלום
תוקן על ידי thepresent ב- 23/09/2011 16:42:34
נשלח ב-23/9/2011 16:09
Kolmogorov כתב:
לאן התדרדר הפורום הזה שזה הפך להיות סגנון הדיון, לעג, כינויי גנאי ואד הומינם למכביר. האם מישהו חושב שניתן לדון בצורה סבירה בשאלות עדינות כאלה עם סגנון כזה?
אתה צודק, לדעתי. אבל בניגוד אליך, אין לי שום כוונה לכתוב משהו ענייני באשכול שנקרא "האם ינאי מטומטם" (על אף ההסתייגות המבודחת בגוף) באתר שבו אין שום סיכוי למצוא אשכול שנקרא "האם אברהם מטומטם", או "האם שניאורסון מטומטם".
נשלח ב-23/9/2011 16:25
הכותרת וההודעה הפותחת תוקנו. אז אני ממתין לכותבים הנכבדים. לצערי בגלל שיש לי בעיה מתודולוגית עם סטטיסטיקה (אני לא מאמין בה ולא מבין איך היא מועילה במשהו לכאן או לכאן, כלומר היא יכולה לעבוד רק בתוך קבוצות סגורות ולא פתוחות) אני מנוע מלהתייחס. אבל אשמח מאד לקרוא.
הכותרת וההודעה הפותחת תוקנו. אז אני ממתין לכותבים הנכבדים. לצערי בגלל שיש לי בעיה מתודולוגית עם סטטיסטיקה (אני לא מאמין בה ולא מבין איך היא מועילה במשהו לכאן או לכאן, כלומר היא יכולה לעבוד רק בתוך קבוצות סגורות ולא פתוחות) אני מנוע מלהתייחס. אבל אשמח מאד לקרוא.\
עשה טובה. השווה "שיחה על אבולוציה ודת לרגל השקת ספרו של ד"ר מיכאל אברהם" ל"האם ינאי לא מבין או עושה את עצמו".
הראשון - נושאו אבולוציה ודת, ודעות אברהם הן נקודות הפתיחה לעניין. השני - נושאו צבי ינאי, ואבולוציה ודת הן נקודות הפתיחה לעניין.
בנוסף, האם היה מישהו מצליח לפתוח אשכול שנקרא "האם אברהם לא מבין או עושה את עצמו", ולו רק מחמת הזלזול המשתמע מהעניין? נראה לי שלא, וטוב שכך. אבל אתה יכול להוכיח שאני טועה. פתח אשכול שנקרא "האם ניק דינוזאור לא מבין או עושה את עצמו", וננהל דיון ענייני שם.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/09/2011 16:42:50
נשלח ב-23/9/2011 16:55
מימוני, תודה על התיקון, בשם אשתי (מחקת את הכינוי אשתי המ***). אסתפק בכך שמדבריו של מקסוול אפשר להבין את הכותרת המקורית.
אני מאד מבין את ההסתייגות של אנשים עדיני נפש מכך ששאלתי האם הוא מטומטם, והשבתי שלא. בכל אופן ההבדל בין צבי ינאי לדוגמאות שהביא שיבולת, הוא שלרבי מחב"ד יש מעריצים שיש להם ענין רגשי וקדוש בו, לכן משתדלים שלא לפגוע ברגשותיהם. ואילו מיכי אברהם פשוט מבקר כאן, ואף אחד לא רוצה לפגוע באדם באופן אישי (אם נניח שהוא חושב עליו דברים כאלו), לא ראיתי שמישהו כאן כותב לחברו בפורום 'מטומטם', אבל כלפי אחרים שלא נמצאים כאן זה לא משהו שאינו קיים. צבי ינאי לא נמצא כאן, ולכן אין לי הרגשה כל כך רעה להתבדח על חשבונו. אבל אולי אתם צודקים וגם זה לא יפה.
אגב, האשכול על ספרו של מיכי נפתח על ידי מישהו שלא ניסה לתקוף אותו אלא להיפך זו הסיבה לכותרת החביבה, נראה לי שבהמשך הדיון שם השתמשו כלפי מיכי בביטויים לא הכי עדינים. וכאמור, לתקוף אדם שנמצא כאן זה הרבה פחות מנומס, מלדבר על מישהו שלא שומע אותך ולא יקרא את דבריך. גם אני חטפתי כאן בפורום הרבה התקפות, ואף אחד לא עשה לי או עושה לי פרוטקציה.. פרזנט משתמש בביטויים ממש לא מחמיאים כלפי הרבה אנשים כאן בפורום, לדעתי זה פחות מנומס, אבל אם הוא נהנה מזה מי אני שאפריע..
פרזנט
טענתי שטעית בטיעונים שלך (שחשבת שהטיעון ליצירה בחיים הוא רק התודעה, ושערבבת כאן את האבולוציה), אם כתבתי זאת קודם, אני מתנצל. עוד אני מתנצל על כך שאני נכנס לכאן, זה טבעו של עולם, שכשאדם מפרסם משהו מעניין אותו לראות תגובות. זה לא אומר שיש לי ענין לכתוב על כל נושא שצענע תזמין. למאמרים הקודמים לא היה לי כח לדפדף, המאמר הזה קפץ לי על הבוקר והעלה לי את הסעיף.
נשלח ב-23/9/2011 17:27
נדמה לי שזה כבר הפך לאקסיומה שאני משתמש בביטויים מזלזלים כלפי אנשים.
נניח שייתכן מתכנן תבוני, או יותר מכך, מתכנן תבוני הוא הכרחי, אז מה?
לאן אנו הולכים עם זה?
משל למה הדבר דומה.
במהלך דיון בשאלה האם אכן נצפו מפתחות בתצלום רנטגן שנערך לנגיד הרבני רבי אלעזר נ"ע לאחר הירצחו, יתמקדו המדיינים בשאלה האם קיומה של משפחת אבוחצירה היא (טענת) עובדה.
לקינוח יתקיים דיון אודות רמת הבנתו של רב אשכנזי המתנגד לסיפורי הזיות.
נשלח ב-23/9/2011 17:49
דינו,
כתבת, בכל אופן ההבדל בין צבי ינאי לדוגמאות שהביא שיבולת, הוא שלרבי מחב"ד יש מעריצים שיש להם ענין רגשי וקדוש בו, לכן משתדלים שלא לפגוע ברגשותיהם.
זו אחת הנקודות המעניינות אליהן מפנה דוקינס את תשומת הלב.
הדת ואנשיה דורשים לעצמם זכויות מיוחדות, מעבר לזכויות אדם ודעה שאינה מוגדרת כדת, מעצם היותן דת ואכ"מ.
נשלח ב-23/9/2011 17:57
thepresent כתב:
נדמה לי שזה כבר הפך לאקסיומה שאני משתמש בביטויים מזלזלים כלפי אנשים.