בית פורומים עצור כאן חושבים

הפטרת יונה כפרשת השבוע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/10/2011 15:50 לינק ישיר 
הפטרת יונה כפרשת השבוע

מספר תמיהות ומחשבות על הסיפור.

יונה פרק א

(א) וַיְהִי דְּבַר יְקֹוָק אֶל יוֹנָה בֶן אֲמִתַּי לֵאמֹר:
(ב) קוּם לֵךְ אֶל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה וּקְרָא עָלֶיהָ כִּי עָלְתָה רָעָתָם לְפָנָי:

האם בשומרון במלכות ישראל או יהודה, הכל היה בסדר? כולם חזרו בתשובה והפכו לצדיקים גמורים, בשומרון הרי מלך ירבעם בן יהואש, צדיק גדול-
רק נינוה הרחוקה היתה צריכה לחזור בתשובה היחידה מכל ערי האזור?


(ג) וַיָּקָם יוֹנָה לִבְרֹחַ תַּרְשִׁישָׁה מִלִּפְנֵי יְקֹוָק וַיֵּרֶד יָפוֹ וַיִּמְצָא אֳנִיָּה בָּאָה תַרְשִׁישׁ וַיִּתֵּן שְׂכָרָהּ וַיֵּרֶד בָּהּ לָבוֹא עִמָּהֶם תַּרְשִׁישָׁה מִלִּפְנֵי יְקֹוָק:
יונה היה ילד? הוא לא ידע את כל מה שכל אדם נורמלי יודע- כי לברוח מה' זו משימה בלתי אפשרית. הוא לא קרא בתהילים. היה הרי נביא. ודאי למד בישיבה קטנה. את זה.

תהלים פרק קלט

(ז) אָנָה אֵלֵךְ מֵרוּחֶךָ וְאָנָה מִפָּנֶיךָ אֶבְרָח:
(ח) אִם אֶסַּק שָׁמַיִם שָׁם אָתָּה וְאַצִּיעָה שְּׁאוֹל הִנֶּךָּ:

) וַיִּתְפַּלֵּל יוֹנָה אֶל יְקֹוָק אֱלֹהָיו מִמְּעֵי הַדָּגָה:
(ג) וַיֹּאמֶר קָרָאתִי מִצָּרָה לִי אֶל יְקֹוָק וַיַּעֲנֵנִי מִבֶּטֶן שְׁאוֹל שִׁוַּעְתִּי שָׁמַעְתָּ קוֹלִי:
(ד) וַתַּשְׁלִיכֵנִי מְצוּלָה בִּלְבַב יַמִּים וְנָהָר יְסֹבְבֵנִי כָּל מִשְׁבָּרֶיךָ וְגַלֶּיךָ עָלַי עָבָרוּ:
(ה) וַאֲנִי אָמַרְתִּי נִגְרַשְׁתִּי מִנֶּגֶד עֵינֶיךָ אַךְ אוֹסִיף לְהַבִּיט אֶל הֵיכַל קָדְשֶׁךָ:
(ו) אֲפָפוּנִי מַיִם עַד נֶפֶשׁ תְּהוֹם יְסֹבְבֵנִי סוּף חָבוּשׁ לְרֹאשִׁי:
(ז) לְקִצְבֵי הָרִים יָרַדְתִּי הָאָרֶץ בְּרִחֶיהָ בַעֲדִי לְעוֹלָם וַתַּעַל מִשַּׁחַת חַיַּי יְקֹוָק אֱלֹהָי:
(ח) בְּהִתְעַטֵּף עָלַי נַפְשִׁי אֶת יְקֹוָק זָכָרְתִּי וַתָּבוֹא אֵלֶיךָ תְּפִלָּתִי אֶל הֵיכַל קָדְשֶׁךָ:
(ט) מְשַׁמְּרִים הַבְלֵי שָׁוְא חַסְדָּם יַעֲזֹבוּ:
(י) וַאֲנִי בְּקוֹל תּוֹדָה אֶזְבְּחָה לָּךְ אֲשֶׁר נָדַרְתִּי אֲשַׁלֵּמָה יְשׁוּעָתָה לַיקֹוָק: ס
(יא) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק לַדָּג וַיָּקֵא אֶת יוֹנָה אֶל הַיַּבָּשָׁה: פ

יונה הרי מתפלל כאן תפילה לא לעניין כל וכלל. זה מזמור לתודה, אין בתפילה הזו כל חרטה, שום ניצוצ של תשובה, הוא לא חזר בתשובה כלל וכלל. לא פלא שהכתוב כותב שהדג הקיא אותו- מילה קשה ביותר וַיָּקֵא אֶת יוֹנָה אֶל הַיַּבָּשָׁה:

וַיָּקָם יוֹנָה וַיֵּלֶךְ אֶל נִינְוֵה כִּדְבַר יְקֹוָק וְנִינְוֵה הָיְתָה עִיר גְּדוֹלָה לֵאלֹהִים מַהֲלַךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים:

בננוה היו 120000 אלף אנשים פחות מבני ברק בהרבה- איך מהלך שלשת ימים?

(י) וַיַּרְא הָאֱלֹהִים אֶת מַעֲשֵׂיהֶם כִּי שָׁבוּ מִדַּרְכָּם הָרָעָה וַיִּנָּחֶם הָאֱלֹהִים עַל הָרָעָה אֲשֶׁר דִּבֶּר לַעֲשׂוֹת לָהֶם וְלֹא עָשָׂה:
א) וַיֵּרַע אֶל יוֹנָה רָעָה גְדוֹלָה וַיִּחַר לוֹ:
(ב) וַיִּתְפַּלֵּל אֶל יְקֹוָק וַיֹּאמַר אָנָּה יְקֹוָק הֲלוֹא זֶה דְבָרִי עַד הֱיוֹתִי עַל אַדְמָתִי עַל כֵּן קִדַּמְתִּי לִבְרֹחַ תַּרְשִׁישָׁה כִּי יָדַעְתִּי כִּי אַתָּה אֵל חַנּוּן וְרַחוּם אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וְנִחָם עַל הָרָעָה:
(ג) וְעַתָּה יְקֹוָק קַח נָא אֶת נַפְשִׁי מִמֶּנִּי כִּי טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי: ס

מה כל כך הפריע ליונה? שה' סלח? הפריע לו ש120000 אלף אנשים ישארו בחיים? הרי לפני כמה זמן המלחים התיחסו אליו אחרת, לגמרי אחרת. הרי זה ממש קורע את הלב מוסריותם של המלחים

יג) וַיַּחְתְּרוּ הָאֲנָשִׁים לְהָשִׁיב אֶל הַיַּבָּשָׁה וְלֹא יָכֹלוּ כִּי הַיָּם הוֹלֵךְ וְסֹעֵר עֲלֵיהֶם:
(יד) וַיִּקְרְאוּ אֶל יְקֹוָק וַיֹּאמְרוּ אָנָּה יְקֹוָק אַל נָא נֹאבְדָה בְּנֶפֶשׁ הָאִישׁ הַזֶּה וְאַל תִּתֵּן עָלֵינוּ דָּם נָקִיא כִּי אַתָּה יְקֹוָק כַּאֲשֶׁר חָפַצְתָּ עָשִׂיתָ:
הם כאבו את מותו של אדם אחד. ויונה כואב ש120000 ישארו בחיים, הוא נקרא בן אמיתי- כי כשהוא קורא ביג מידות את המידה אמת הוא מחסיר- במקרה?

וַיֵּצֵא יוֹנָה מִן הָעִיר וַיֵּשֶׁב מִקֶּדֶם לָעִיר וַיַּעַשׂ לוֹ שָׁם סֻכָּה וַיֵּשֶׁב תַּחְתֶּיהָ בַּצֵּל עַד אֲשֶׁר יִרְאֶה מַה יִּהְיֶה בָּעִיר:
הרי אלוקים אמר לו כי סלח וחזר בו מהשמדת נינוה. מה הוא ציפה לראות? אולי בכל זאת אלוקים ישמיד אותם?

הוא בנה לעצמו סוכה- אז בשביל מה הוא היה צריך את הקיקיון?

י) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אַתָּה חַסְתָּ עַל הַקִּיקָיוֹן אֲשֶׁר לֹא עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ שֶׁבִּן לַיְלָה הָיָה וּבִן לַיְלָה אָבָד:
(יא) וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה:
מענין כי הספר מסתיים בהשוואת אדם ובהמה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 16:33 לינק ישיר 

נמחק עקב כפילות


תוקן על ידי thepresent ב- 09/10/2011 16:34:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 16:34 לינק ישיר 

כנראה שזו אלגוריה, מה שעונה על מרבית שאלותיך (הרי ברור שהקיקיון הוא בשביל להדגיש את האבסורדים שציינת). הרי לא היית מתפלץ אם אחד החז"לים היו אומרים שלא היה ולא נברא אלא משל היה.
יש שאלה קשה הרבה יותר - שרק התפיסה האלגורית יכולה לענות עליה:
האם ממלכת אשור (שנינוה בירתה) הייתה מונותאיסטית? נראה שהם דיברו באותה שפה של יונה.

לגבי גודלה של העיר:
ההשוואה לבני ברק לא רלבנטית, בתקופה ההיא כל אדם גר בבית פרטי (גג שתי קומות שבכל אחת דירה אחת) ולידו משטח חקלאי, ואין שבעה ילדים במשפחה - דבר שמתאפשר רק בעזרת כלכלה/חקלאות/רפואה מודרנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 17:42 לינק ישיר 

אם זו אליגוריה- הבעיה והשאלות הרבה יותר גדולות וקשות ! 
גודלו של ננוה- בתקופתם באמת לא גרו בבתים משותפים. אבל גרו יחד ען הצאן והבקר- ראה הולדתו של ישו.
40 מיליון סינים עד לפני חמישים שנה ופחות גרו יחד עם החזירים.
טכנית לא היתה יכולה להיות עיר בסדר גודל של120000 . לא נמצאו ערים גדולות בסדר גודל כזה בחפירות ארכיולוגיות, לא בנינוה ולא בכל מקום אחר בעולם.
תנאי התברואה מים ביוב וכו' סדר גודל כזה הוא בלתי אפשרי. מספיק לבקר בעיר העתיקה בירושלים שהיא גדולה יותר מהמקור.
ברומא העתיקה. בפקין  או בכל עיר עתיקה אחרת- אפילו מלפני אלף שנה.לא  תמצא  גודל כזה אפילו לא חצי.
 בני ברק זו רק אליגוריה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 18:13 לינק ישיר 

זו פעם ראשונה שאתה רואה הגזמות כאלו במקרא?
בעבר הוכחתי שלפי ספר דברי הימים (ב' י"ז) היו בתקופת אחד ממלכי יהודה לפחות 20 מיליון בני אדם ביהודה. וזה, כמובן, מגוחך.
ואתה בוודאי יודע שלפי הממצאים הארכאולוגיים גם בירושלים התגוררו מאות וכל היותר כמה אלפי בני אדם.
טוב, אני לא צריך להרחיב, אתה קראת את 'ראשית ישראל'. ולא ראיתי שמישהו מתווכח איתו לגבי ירושלים (יש כמה שמנסים להביא הוכחות עקיפות מכך שהייתה עיר גדולה בשעריים, אבל בחיי שאני לא מבין איך ולְמַה זה הוכחה).
אם כן מדובר באלגוריה או בהגזמה פרועה (אפשר להבין, בכל זאת - זו עיר הבירה של האימפריה הגדולה בעולם והיא מרוחקת מהכותב שנמצא בארץ ישראל).
לאיזה עוד כיוונים ניתן למתוח את זה? אני מניח שלא תסתפק בתירוץ חז"לי כלשהו (שבעצמם חשבו שהיו כאן בארץ מילארדי בני אדם בתקופת בית שני).

שאר השאלות הן תיאולוגיות במהותן ואני לא מומחה לעניינים אלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 19:16 לינק ישיר 


זו פעם ראשונה שאתה רואה הגזמות כאלו במקרא?

"דברה תורה לשון הבאי דברו נביאים לשון הבאי דברו חכמים לשון הבאי" (חולין צ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 21:29 לינק ישיר 

יוסקהלייב

ואיך אדע אם אכן ששים ריבוא יצאו ממצרים או שהיו אלו 6000 בני אדם? אם מתו כל בכורי מצרים או רק 'הרבה' מהם? אם כל המצרים טבעו בים וכל היהודים עברו או שהיה זה רק הבדל מובהק סטטיסטית? אם אשכרה האל התגלה לכולם או שהיה זה רק מלאך מדרג נמוך? וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 21:34 לינק ישיר 

לענ"ד משמעות ספר יונה היא די ברורה, לעומת עולם שבו האמינו באלים טריטוריאליים שקשורים לעם מסוים מסופר בספר יונה על אלו-הים שאי אפשר לברוח ממנו, ששולט ביבשה ובים ובארצות אחרות ושאחראי ודואג לא רק לעם מסוים אלא גם לעמים אחרים.
כלומר זהו סיפור מונותיאסטי אנטי אלילי מובהק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 21:44 לינק ישיר 

זו אמירה, כמובן, נורא מרשימה -
אבל היא לא פותרת את השאלה איך מי שלא הבין זאת היה נביא. וממתי נינוה היא עיר מונותאיסטית.
ואם זו אלגוריה, להתעמת עם מי היא נכתבה. מי בכלל הכיר אותה אם היא נכתבה בזמן ההתרחשות. האם הפיצו ספורי מופתים בקהל הרחב? והאם מישהו קנה את הלוקש, השתכנע מההוכחה מן העולה מהארוע שלא התרחש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 21:47 לינק ישיר 

מטפחת
ומה זה עושה בהפטרת יום הכיפורים של עם ישראל? האם זה בא ללמד אותנו אולי-כדבריך- כי אין הבדל בין יהודי לגוי?
רעיונך אולי תתאים לשאלה הראשונה. אבל מה עם היתר? שאלות יותר קשות.

נוכח
בשנותיה הראשונות של המדינה- ראש הממשלה דאז דוד בן גוריון קיים בביתו חוג קבוע של לימודי תנ"ך- והוא יצאה בהכרזה שגרמה לסערה במדינה- כי יוצאי מצרים מנו רק 600. ולא 6000 כדבריך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 21:50 לינק ישיר 

למטפחת

מה שתארת הוא אולי מסקנה הנובעת מהסיפור אבל בוודאי זה איננו המשמעות של הסיפור כי למשל איך תסביר את הקקיון ואת הדו שיח בין יונה לה' ואת הסיום  עם סימן השאלה בסוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2011 22:05 לינק ישיר 

יש טענות כאלו -
שש מאות אלף במובן שש מאות משפחות
כמו הִנֵּה אַלְפִּי הַדַּל בִּמְנַשֶּׁה (שופטים ו' ט"ו) וְחִפַּשְׂתִּי אֹתוֹ, בְּכֹל אַלְפֵי יְהוּדָה (שמואל א' כ"ג כ"ג) ועוד, וכן העובדה שהמנהיגים, שהם במקרה ראשי המשפחות בד"כ, נקראים אלופים: אֵלֶּה, אַלּוּפֵי בְנֵי-עֵשָׂו: בְּנֵי אֱלִיפַז, בְּכוֹר עֵשָׂו--אַלּוּף תֵּימָן אַלּוּף אוֹמָר, אַלּוּף צְפוֹ אַלּוּף קְנַז... (בראשית ל' ט"ו) 
ולפי זה אלף הוא רמה היררכית של משפחה (קבוצה גדולה) ולא 1000. אמנם יש מקומות רבים שאלף מתפרש כ1000 - אך אין זה סותר את העובדה שאלף יכול לסמל משפחה גדולה ולאו דווקא 1000, שכן אין להניח שכל אחת ממשפחות עֵשָֹו מנתה 1000 אנשים בקירוב.
וכפל המשמעות הזו יכול להיות מקור גדול לבלבול עתידי...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 22:31 לינק ישיר 

ירוחם

לשאלתך הראשונה. שאלה טובה מאד, ששאל אותה יונה בעצמו לפי פירוש רז"ל. אין לי תשובה טובה אבל אם יש לסיפור מסר בשבילנו, ייתכן שבשביל המסר הזה שלחו ה' לנינווה. הרי ה' לא צריך לספר משל בשביל מסר, הוא יכול לגרום גם לכך שזה יקרה במציאות. [וכבר פירשו-דרשו עד"ז גם את איוב שלא היה אלא משל.]

לשאלה השניה, הוא סבר שהנבואה לא חלה אלא בארץ ישראל וכשיהיה בחו"ל לא יוכל ה' לדבר איתו. הוא לא ברח מעונש והשגחת ה' אלא מהנבואה שחייבה אותו לילך אל ננוה שהוא לא רצה בזה.

לשאלה שלישית. הוא אכן לא חזר בתשובה כי הוא עדיין סבר שהוא צודק בוויכוח שלו עם ה' עד סוף הספר. הוא רק ביקש מה' שיציל אותו. [וזה אכן מסר ענק אם נבין את הענין כראוי]

על מהלך ג' יום כבר ענו . יש להוסיף שהעיר נינוה ידועה ושלשת יום בהכרח הכוונה עם כל הכפרים וכו' מסביב.

לשאלה ד'. כבר הבאתי המהלך שכאב לו בדיוק זה שהיהודים לא חזרו בתשובה והגויים כן. או אפשר שבאמת הוא לא הסכים לכל המהלך של תשובה. והוא הרשה לעצמו להתווכח עם ה'. על מוסריות המלחים יש לדבר. [אתה באמת חושב שראוי להם לזרוק אותו לים, מה עוזר התפלה הצבועה שלהם אתה זורק בן אדם לים ומבקש סליחה מוקדמת על זה מה'? איני סובר שראוי לנהוג כמו שנהגו.ואולי אף מנקודת ההלכה זה אסור-אין דוחין נפש מפני נפש] אבל מה זה קשור לכאן?  כנראה אתה מוכיח שהגויים היו מוסריים, אבל כבר כתבתי זה בדיוק הוויכוח של יונה עם ה'.

 

ההשוואה של אדם ובהמה הוא כמו בשימוש כיום "אדם ורכוש". 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2011 22:58 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

ירוחם

לשאלה השניה, הוא סבר שהנבואה לא חלה אלא בארץ ישראל וכשיהיה בחו"ל לא יוכל ה' לדבר איתו. הוא לא ברח מעונש והשגחת ה' אלא מהנבואה שחייבה אותו לילך אל ננוה שהוא לא רצה בזה.
וכי התפיסה הזאת, כי הנבואה לא תחול עליו בחו"ל, אינה אלילית? הרי אין המדובר באדם שגר מלכתחילה בחו"ל ולכן יקשה עליו להשיג השגות עליונות הנובעות מהאדמה המקודשת (?! עוד תפיסה "מונותאיסטית") אלא באדם שקיבל תפקיד מהאל, וכי הוא יכול להתחמק ממנו ע"י כיפוף האל ל"חוקי הטבע" של הנבואה? מה ההבדל בין זה לבין הטענה שעונשים חלים רק בארץ?

לשאלה ד'. כבר הבאתי המהלך שכאב לו בדיוק זה שהיהודים לא חזרו בתשובה והגויים כן. או אפשר שבאמת הוא לא הסכים לכל המהלך של תשובה. והוא הרשה לעצמו להתווכח עם ה'. על מוסריות המלחים יש לדבר. [אתה באמת חושב שראוי להם לזרוק אותו לים, מה עוזר התפלה הצבועה שלהם אתה זורק בן אדם לים ומבקש סליחה מוקדמת על זה מה'? איני סובר שראוי לנהוג כמו שנהגו.ואולי אף מנקודת ההלכה זה אסור-אין דוחין נפש מפני נפש] אבל מה זה קשור לכאן?  כנראה אתה מוכיח שהגויים היו מוסריים, אבל כבר כתבתי זה בדיוק הוויכוח של יונה עם ה'. 
ממש מכוער. מה בדיוק הצביעות בטענה הזו? וכי לא תוכל למצוא כאלו דברים אצל יהודים, שעושים דברים מתוך הכרח ולפני זה אומרים לאל שזה בגלל שאין להם ברירה? בוודאי תראה בסיפורים כאלו עדות לצער שלהם על שנאלצים לעבור על דברי התורה, עדות לרגש היהודי העמוק שלהם.

ההשוואה של אדם ובהמה הוא כמו בשימוש כיום "אדם ורכוש". 
לא הייתי אומר. ההשוואה היא שגם בעלי החיים סובלים וגם לסבלם האל רגיש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 23:01 לינק ישיר 

בזמנו פתח מיימוני אשכול בשם המסר של יונה. לדעתו, יונה הוא סיפור דידקטי שמטרתו להמחיש את עצמתה של מחילת אלהים. הבאתי שם אף הסבר קצר של צביה גרינפלד, בה היא מגיעה לאותה מסקנה פחות או יותר, עם ווריאציה על מקומה של המחילה אצל ה'. מכאן נובע הקשר ליום כיפור.
סיפור יונה הוא לדעתי מהמופשטים שבסיפורי התנ"ך, ופרטיו כתובים בהגזמה ורשלנות מכוונים (לדעתי) - טכניקה שמופיעה חלקית בספרים אחרים (לדוגמה, "מחלון וכליון" בספר רות, הסבר ששמעתי מהסופר מאיר שלו). לכן: ננוה = "סוף העולם, תעזבו אותי איפה, רחוק מפה", והלווייתן = "לא יודע איך בנאדם ניצל מסערה בלב ים. איכשהו הוא הגיע".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2011 23:17 לינק ישיר 

תמיהה נוספת היא, השינוי בעמדתו של יונה שכאשר הוא נמצא בספינה הוא מוכן להתאבד העיקר לא להגיע לנינווה . אבל כאשר הוא במעי הדג הוא משנה את עמדתו ומוכן להתחייב ללכת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפטרת יונה כפרשת השבוע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext