| נשלח ב-13/10/2011 19:44 |
|
| |
סוכות וארבעת המינם
מועדים לשמחה מספר תמיהות ורעיון ויקרא פרק כג וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
רבי כשיסדר את המשנה שיבש את הסדר. והעמיד את האתרוג הראשון ברשימה.של התורה לסוף הרשימה, לא רק בסוף אלא הרחיק את האתרוג
משנה א[א] לולב הגזול והיבש פסול
[ב] הדס הגזול והיבש פסול
[ג] ערבה גזולה ויבשה פסולה
[ה] אתרוג הגזול והיבש פסול
ועוד מה ראה רבי לפתוח את המשניות - ב פסול גנוב יבש. לא היה מתאים ונאה יותר לכתוב את הגזול והפסול לסוף?
לפי זה אולי ברור למה מברכים על הלולב ולא על האתרוג? אבל השאלה היא באמת למה.? האם לסדר של התורה אין חשיבות?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:17 |
|
| |
התורה באה להביע את הרעיון, ורעיון השמחה מתבטא הרבה ביותר בנטילת האתרוג שהוא הפרי, ולאחמ"כ הלולב שבו יש טעם ואין ריח, לאחמ"כ ההדס שבו יש ריח, ובאחרונה הוזכרה הערבה שבה אין טעם וריח, והשמחה בנטילתה פחותה משאר המינים. משא"כ המשנה באה לסדר את פרטי ההלכות, ובזה אין נפק"מ, כמבו' בכמה מקומות בש"ס. -פעמים שבחר רבי לומר הן- -פעמים שבחר הדוגמה הראשונה המובאת במשנה- וכל כה"ג. (וייתכן ששמר את האתרוג לסוף שהלכותיו מרובות).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:26 |
|
| |
כפי נטילתן:
ראשית יד ימין, המין הבולט - לולב
סיבה אחרת להתחיל מלולב היא בגלל שהוא המין הבולט באופן כללי ועל שמו נקראת כל המצוה (נטילת לולב).
מימין ללולב - הדס
משמאל ללולב - ערבה
יד שמאל - אתרוג
תוקן על ידי thepresent ב- 13/10/2011 20:27:00
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:26 |
|
| |
לשנות את סדר הכתוב הוא לא דבר של מה בכך. כך הראשונים כשיש שינוי בסדר הדבר מעורר תמיד שאלה למה? האתרוג הלכותיה מרובות? זו לא תשובה הגיונית- בכל אופן בעייני. אם נבדוק את סדרי המשנה נגלה שזו לא הדרך של רבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 20:36 |
|
| |
נוכח כך נפסקה ההלכה בכל מקום על כל מצווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 21:16 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | נוכח
כך נפסקה ההלכה בכל מקום על כל מצווה? |
|
???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 21:24 |
|
| |
התזה שהבאת למה מברכים על הלולב. כפי נטילתן?
אתה לא רואה את האבסורד- קודם קובעים את סדר נטילתן ואחר כך קובעים כי מברכים לפי סדר נטילתן
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 13/10/2011 21:25:01
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 21:48 |
|
| |
זה לא מה שאמרתי...
באתי לענות על השאלה שלך לגבי הסדר במשנה. זה תשובה מהסוג של הגמרא בתחילת מסכת ברכות.
למה נוטלים ככה ולמה מברכים ככה?
אפשר לשער שנוטלים ככה כי ככה זה עובד טוב. העלים ביד אחד והפרי ביד השניה, אחרת הלולב יהרוס את האתרוג וחוצמזה יש אנשים עם ידיים קטנות שיש להם אתרוגים גדולים.
למה זה בימין וזה בשמאל ולא להפך? לא יודע. אבל בטוח נאמרו תשובות על זה.
למה מברכים על נטילת לולב? כי הלולב הוא הבולט ביותר. אתרוג נראה כמו סתם פרי שמחזיקים.
נ.ב.
אם היינו מנהלים את הדיון על גדות החידקל במאה החמישית לספירה, זה היה הדף הראשון בפרק ג' במסכת סוכה...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2011 22:20 |
|
| |
שאלתי היתה א. למה רבי שינה את סדר המינים כפי שמופעים בתורה,
נראה לי- בא נעמוד על ארבעת המינים הללו, ולמה הם נבחרו? כי הם מיצגים את כל ארץ ישראל. האתרוג גדל רק במישור החוף התמר גדל בעמקים -בית שאן- ירדן -יריחו. ההדס- גדל בהרים ערבי הנחל- דרך גידולו הוא כשמו ערבי נחל. עוד איפיון מענין אפשר לגלות ביניהם הלולב ההדס והערבה יכולים לגדול בלי התערבות יד אדם- האתרוג היחיד הזקוק לגידולו ליד אדם-ואיזה טיפול- בלי יד אדם האתרוג לא יגדל.
האתרוג אם כך מסמל- את יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך. וודאי שה' הוא הגורם אבל בלי יד האדם זה לא שווה. ולכן התורה נותנת לו את הבכורה להיות ראשונה בין המינים. הרעיון הזה כנראה לא כל כל כך היה מקובל בימיו של רבי ולא בימנו, ולכן הוא נדחק למקום אחרון.
הסוכה -מצווה על היהודי בחג האסיף- לאחר שגמר לאסוף את תבואתו. הגורן והיקב מלאים. והוא יושב בבטחון כי ב"ה יש לו הצלחה ועתידו מובטח. אומרת לו התורה- תרגע שום דבר לא בטוח- צא מביתך המפואר והיציב לסוכה- כמה שלא תיפה אותו זו תהיה סוכה- תמיד תזכור כי לפני שנכנסת לארץ והפכת לגביר- ישבתם בסוכה. קח הכל בפרופוציה הכל יכול להיות
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2011 09:47 |
|
| |
ירוחם
לא לכל שאלה יש תשובה.
כוונתי לומר שלא כל מעשה יש מאחוריו כוונה מסויימת.
לגבי הפסוק, נראה שהמינים צויינו לפי חשיבותם והנוי שבהם. אם נקבל את מסורת חז"ל, אזי הסדר הוא: אתרוג, לולב, הדס, ערבה. אתרוג הוא היפה והמובחר, כפי שדרשו שיש בו טעם וריח. ערבה בסוף כי אין בה לא זה ולא זה. באמת אפשר היה להקדים הדס ללולב, אבל כיון שהלולב ארוך ובולט אני משער שהוא קדם להדסים. ולפי זה התורה מסדרת את ארבעת המינים לפי הרושם שהם עושים.
היה מקום יותר מזה לשאול מדוע דווקא ליטול מינים מן הצומח ואיזו שמחה יש בזה. ואחר כך למה ארבעה ולמה ארבעה אלו וכיו"ב שאלות. וכמדומה שזה עלה פעם בפורום. וראיתי שנהגו גם באומות אחרות בזמן העתיק ליטול מינים מן הצומח ולנענע בהם לפני אליליהם, להבדיל. וכידוע התורה נטלה מנהגים מן העולם העתיק ועיבדה אותם מחדש. יתכן גם שיש משהו כלל אנושי בהנאה מארבעה "מן הצומח" אלו אבל אני חושש להחיל את הפסיכולוגיה האישית המוטה שלי כהסבר כאן.
לגבי הסדר במשנה, זה איני יודע. אבל האם יש מאחוריו כוונת מכוון. ולא רק שאיני יודע אלא שאני סבור שאפשר שאין כאן כוונה כלל.
לגבי הסדר של פסול גזול שקדם לפסול יבש, כמדומה שגזול פסול תמיד ויבש רק ביום הראשון. ועוד, שגזול הוא פסול גדול וחמור בהרבה. הנוטל את היבש לא עשה מצוה כתיקונה. הנוטל גזול בא לעשות מצוה על חשבון אחרים, וזה הרבה יותר גרוע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2011 13:16 |
|
| |
בס"ד
| ירוחםשמ כתב: |  | לפי זה אולי ברור למה מברכים על הלולב ולא על האתרוג? אבל השאלה היא באמת למה.? האם לסדר של התורה אין חשיבות? |
|
שה"ש ז ט: "אתרגערבהלולבהדס בתמר".
(ר"ת מזהר ס"פ תצא).
תוקן על ידי אור_עליון ב- 14/10/2011 13:17:13
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2011 13:20 |
|
| |
זורק רעיון.
לגבי השאלה מדוע פתח דוקא בגנובים: ייתכן והיה מצב שבו רבו גזלני ד המינים ובכדי להבהיר לגזלנים שאין תועלת בגזלתם פתח בהלכות ד מינים הגזולים.
לגבי הסדר: שוב על אותו רעיון ייתכן והלולב היה הדבר הנגנב ביותר בתקופתם ולכן פתח בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2011 15:28 |
|
| |
אור עליון
אם בר"ת עסקינן תהלים פרק לו (יב) אַל תְּבוֹאֵנִי רֶגֶל גַּאֲוָה -וְיַד רְשָׁעִים אַל תְּנִדֵנִי
הכוונה לכל אלו המתגאים באתרוגיהם המהודרים
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2011 15:39 |
|
| |
הרב מימוני כוונתי לומר שלא כל מעשה יש מאחוריו כוונה מסויימת.
רעיון מענין- אם היו מאמצים אותה- היו נחסכים מהש"ס הרבה מאד דפים
לשנות את הסדר של התורה- אין אחריה כוונה מיוחדת? תמהני. הרמב,ם משנה את הסדר התורה של החוזרים מהמלחמה.-הראשונים והאחרונים מערמים- תילי תילים של תרוצים ותמיהות על השינוי הזה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2011 16:32 |
|
| |
ירוחם
אין לי אלא לחזור: יש סדר שיש לו משמעות ויש שאין לו.
אשר לתלמוד, כמדומה שאכן פעמים מסויימים מנסים לדייק מן הסדר מה שמדייקים, ולפעמים נכשלים. ראה נא בתחילת נדרים, ונכפל כמעט בתחילת נזיר, אם יש משמעות לכלל ואחריו פרטים, אם מתחילים בתצוגת הפרטים מן הכלל האחרון או הראשון, ומסיקים שפעמים כך ופעמים כך. ולא לחינם כתבו הראשונים שזו סוגיה מימי הגאונים. הנסיון לדייק אכן נכשל כי השאלה לא היתה נחוצה. ובדומה לזה ראה בתחילת קידושין בנסיון לחלק בין מספר בלשון זכר ללשון נקבה, עם אותה מסקנה, שהדיוק אינו מביא למאומה.
איני בא לומר שאין לסדר משמעות, וכפי שכתבת, פעמים שהתנאים מצליחים לדחוס משמעות גם לסדר, וכל שכן פסוקי התורה, ופעמים דרשן מצליח לייחס משמעות יפה לסדר גם אם אנו עדיין חושדים שההסבר יפה מן הדיוק, אבל לא תמיד זה כך.
לכן השאלה שלך ראויה להישאל, אבל בהחלט ייתכן שאין לה תשובה כי אין לה תשובה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
|