| נשלח ב-24/10/2011 12:25 |
|
| |
מוות וחיים על פי המציאות או על פי ההלכה?
בעקבות האירוע המצער של הרעלת הריון עלה שוב נושא קביעת המוות בגין דרישת בני משפחת האישה החרדית, להמשיך בטיפול תומך למרות שנקבע מוות מוחי. אין בכוונתי לעסוק כלל בשאלה ההלכתית. עד כמה שידוע לי נושא קביעת המוות לא נזכר בתורה. חז"ל עסקו בכך, על בסיס המידע שהיה בידיהם. חז"ל גם לא הגדירו את המוות לפי אחוזי ההישרדות או החזרה לחיים, אלא לפי מה שהם הבינו כי מדובר במוות מוחלט. הסימנים אותם נתנו משמשים בעיקר לבדוק אם עדיין נשמה באפו של הנדון. שמעתי היום בבוקר בגלי צה"ל את אבינועם רכס, פרופסור לנוירולוגיה ויושב ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל, הטוען כי להבדיל ממוות קליני, לאחר מות מוחי לא תועדה מעולם חזרה לחיים. אם נכונים הדברים, איננו עוסקים כלל בשאלה של סיכויים, אלא בשאלת קביעת המוות. אני רוצה לחלק את הדיון לשניים. א. מה טעם להתעקש לקבוע מציאות על פי חז"ל שהתבססו על הידע הרפואי שהיה נכון לזמנם. גם המתירים מנסים בכל כוחם להיצמד לחז"ל. מדוע אין אומרים בפשטות כי מדובר בשאלה של מציאות ויש לקבוע זאת לפי המידע והמכשור המשוכלל יותר הקיים בידינו. ב. נניח כי זו הדרך הנכונה מבחינת שלומי אמוני ישראל. האם החברה החילונית שאיננה מסוגל כלל להבין את השיח הזה מחויבת, ברמה המוסרית, לאפשר הקצאת משאבים. מכשור, זמן וכסף, רק כדי לרצות אנשים הסבורים כי דתם מחייבת אותם לקבוע את המוות בניגוד למציאות. האם ניתן לדרוש מהזולת להקצות משאביו לשם קיום עניין דתי גרידא. וכי מישהו היה מעלה בדעתו לחייב את כלל האוכלוסייה להשתתף ברכישת לולב מהודר?
תוקן על ידי ייתכן ב- 24/10/2011 12:26:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 12:34 |
|
| |
ומקרה אריק שרון לא מפריע לך? אין לו שום סיכוי ובמשך שנים הוא תפס חדר שלם כולל מאבטחים וטיפול רפואי יקר כשידוע שאין חזרה מהמצב שהוא נמצא בו. מישהו פצה פה מישהו הרים קול צעקה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 12:43 |
|
| |
ייתכן, 
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 12:43 |
|
| |
ייתכן לא מזמן קבלתי חוברת ובה מאמר של דיין ידוע שטוען שיש להפריד בין מציאות למציאות הלכתית. לא יצא לי לעיין במאמר כראוי אך יש מספר נקודות שקשורות לנושא. המושג של אלפים שנות תורה שהכניס החזון איש כדי להסביר מדוע טריפות נקבעות לפי מה שהיה ידוע כטריפה בזמן הגמרא. ההנחה שחז"ל היה להם יידע מדעי טוב משלנו. ומאידך - השתנות הטבעים, שהחזון איש עצמו השתמש בטיעון הזה כדי להצדיק חילול שבת על בן ח' (מה ההבדל המדויק בין זה לבין טריפות, איני יודע).
ובכל זאת, השאלה אינה רק על המכשור המשוכלל, אלא במקרה דנן, האם המידע שמתקבל מאותו מכשור משוכלל הוא אכן מגדיר את המוות. זה שאין דרך חזרה לא אומר שהאדם הוא כבר מת (בתר מעיקרא או בתר תבר מנא).
לגבי שאלתך השניה. הצבור החרדי יענה שהעליו להציל את הצבור כולו משפיכות דמים ובוודאי שהוא אינו נותן את ידו לכך. מה שבכל זאת קשה לי לקבל, הוא שהצבור חרדי לפעמים דורש מהצבור הכללי את הקריטריון המחמיר בהלכה בשעה שהוא יודע שיש פוסקים, כולל חרדים שמקלים. לדוגמא, ראה את הכניסה לכותל בשבתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 12:48 |
|
| |
דייר,
אריק שרון אינו במצב של מוות מוחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 13:07 |
|
| |
יתכן חז"ל עסקו בכך, על בסיס המידע שהיה בידיהם.
חז"ל לא עסקו בכך- זה התחיל מאוחר הרבה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 13:16 |
|
| |
הוא לא במצב של מוות מוחי אבל המשאבים שמוקצים בשבילו מוגזמים לחלוטין יש מקרים שלא רק התועלת מדברת. כל אחד מבין את המדרון החלקלק ביותר שאפשר להתגלש בו כשמתחילים לשחק בעלויות מול תועלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 13:17 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | זה שאין דרך חזרה לא אומר שהאדם הוא כבר מת |
|
בעל היקר:
חד וחלק ופשוט,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 13:26 |
|
| |
| דייר כתב: |  |
... שאפשר להתגלש בו כשמתחילים לשחק בעלויות מול תועלת. |
|
אין קשר. אף אחד לא דיבר על עלות מול תועלת. בשביל לשלול עלות מול תועלת, לא צריך את שרון. באדם בן 80 שבא להתלונן על כאבי מפרקים - יש לירות עפ"י שיקולי עלות תועלת. האשכול מדבר על משהו אחר.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 24/10/2011 13:27:18
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 13:33 |
|
| |
בעל, ברור כי העובדה שאין דרך חזרה אינה קובעת מוות. כל אחד מאתנו הולך מרגע לידתו באותה דרך שאין בה חזרה. ציינתי זאת, כדי לומר כי אין כאן וויתור אפילו על שבריר סיכוי. ר' ירוחם, צדקו דבריך כי אין בחז"ל התייחסות ישירה לעניין. ישנן התייחסויות עקיפות בנוגע להלכות שונות (טומאת מת וכיו"ב). דייר, כאשר דנים בהגדרת קביעת מוות, אין חשש למדרון חלקלק. גם ההלכה הרי קובעת הגדרה מסוימת. עניין הקצאת משאבי יתר לראש ממשלה לשעבר אינו רלוונטי לדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 14:07 |
|
| |
האם ההלכה באמת עוסקת בשאלת הגדרת רגע המוות? נדמה לי שהעיסוק האמיתי בהלכה ובחז"ל הוא בשאלה קרובה, אך שונה - מתי ניתן לדעת (או להניח) שאדם הוא מת. לצורך השוואה - בגמרא מתואר מבחן כימי המיועד להבחין בין תכלת לקלא אילן. ברור שתוצאות המבחן אינן מגדירות את התכלת (המוגדרת ע"י מקורה מן החילזון), אלא רק מאפשרות לאדם לדעת את מקור הצבע שלפניו. באופן דומה, חז"ל הציגו מבחנים המאפשרים לי לדעת כי האדם שלפני כבר מת (או מתירים/מחייבים אותי להתייחס אליו כאל מת). אם נמצא מעבדה שיודעת להבחין בדרכים אחרות בין תכלת לקלא אילן, האם נסמוך על זה? לכאורה כן - מה אכפת לי איך אני יודע את התשובה, העיקר שאני יודע אותה. למה לא להגיד דבר דומה ביחס לקביעת המוות - אם יש בידינו מבחנים אחרים המוכיחים את מותו של אדם (על פי הגדרה אינטואיטיבית וכללית - מוות הוא מצב בלתי הפיך של חוסר תפקוד מוחלט), לכאורה אין שום סיבה שלא להשתמש בהם. אם חז"ל היו מגדירים מוות באופן מסויים, זה היה יכול להוות בעיה, אך כאמור לעיל, אני בכלל לא בטוח שהם הציבו איזו שהיא הגדרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 14:10 |
|
| |
לעצם נושא האשכול,
הכלל הפשוט בשכר ועונש תבוני היא כמה שהאנושות יותר רחמנית היא יותר מתקדמת ברפואה לטובת כולם,
מספיק לראות את הכיבוד הורים וזקנים שהביא את הרפואה להגדיל את אורך החיים, עד כדי כך שגיל הפנסיה עלה בהרבה מדינות לגיל 65, אורך החיים הממוצע עלה בהרבה בארץ ישראל ובכל מדינות המערב,
הרפואה מתקדמת בעיקר בגלל רחמים על מוגבלים מלידה, על עצם שיש סובלים ביקום ויש רחמים אז יש רפואה בכלל והתקדמות בכל דור ודור, (משום מה הנצרות דווקא הביא את הבתי חולים בעולם, חייבים לציין זאת שזה בזכותם)
ולכן לעשות חיים קלים יביא לרוע, מה שאין כן דאגה ורחמים ואי וויתור בעניין רק יהיה בסוף לטובת האנושות,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 14:23 |
|
| |
ייתכן צדקו דבריך יש לחז"ל התיחסות לטומאת המת! ולא לקדושת המת. הקברים הם מקומות טמאים ולא קדושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 15:10 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אני רוצה לחלק את הדיון לשניים. א. מה טעם להתעקש לקבוע מציאות על פי חז"ל שהתבססו על הידע הרפואי שהיה נכון לזמנם. גם המתירים מנסים בכל כוחם להיצמד לחז"ל. מדוע אין אומרים בפשטות כי מדובר בשאלה של מציאות ויש לקבוע זאת לפי המידע והמכשור המשוכלל יותר הקיים בידינו. ב. נניח כי זו הדרך הנכונה מבחינת שלומי אמוני ישראל. האם החברה החילונית שאיננה מסוגל כלל להבין את השיח הזה מחויבת, ברמה המוסרית, לאפשר הקצאת משאבים. מכשור, זמן וכסף, רק כדי לרצות אנשים הסבורים כי דתם מחייבת אותם לקבוע את המוות בניגוד למציאות. האם ניתן לדרוש מהזולת להקצות משאביו לשם קיום עניין דתי גרידא. וכי מישהו היה מעלה בדעתו לחייב את כלל האוכלוסייה להשתתף ברכישת לולב מהודר?
|
|
לגבי השאלה הראשונה, לא מדובר בשאלה של מציאות אלא בשאלה מה ההגדרה לאור המציאות.
אם נניח שחז"ל נתנו הגדרה מוחלטת למוות (ולא רק סימנים) אז האדם לא מוגדר מת על פי ההלכה.
בכל מקרה לא מדובר בשאלה טכנית בלבד, אלא בהכרעה מוסרית לאחר שידעה לנו פחות או יותר המציאות.
לגבי השאלה השנייה, עיין ערך כוללים ושאר ירקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 15:21 |
|
| |
אני מצטרף למה שכתב עציוני. לכאורה אין בחז"ל ובפוסקים הגדרה של מהו חיים ומות אלא של איך יודעים זאת. במצב שברור לנו שזה מת אין צריכים כל הסימנים האלה. וממילא אם נקבל את הקביעה שמוות מוחי הוא מת אז אין צריכים בכלל להסתכל בספר לאשר את המציאות הזאת הרי הוא מת, ואין שום קשר לשאלת הטרפות וכו' ששם יש הגדרה תורנית למהו טרפה.
אלא שלא הבנתי מה הקשר בין העובדא שאף אחד לא חזר לחיות ממצב כזה לקביע שזה נחשב מות. גם לאף אחד לא צמח רגל אחרי שהוא נכרתה ועדיין הוא לא מת. אם החיים נקבע בפעימות הלב אז מה לי שהמח לא מתפקד. רק אם אנחנו מגדירים שהמוח זהו עצם החיים יש משקל לשאלה אם הוא יכול לחזור שאז הוא חי לפחות בפוטנציאל משא"כ אם זה לא חוזר.
ולכן השאלה לכאורה נשארת מהו החיים עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2011 15:43 |
|
| |
לעציוני
אולי תגדיר מהו מת ואז נדע מה ההבדל בין הגדרה לבין סימנים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 24/10/2011 15:43:35
|
|
|
|
|